书店内外：在无尽的对话中走向他人和远方 | 随机波动 x 雷克萨斯
Illustration credit: 单向街书店
欢迎收听随机波动和雷克萨斯合作推出的系列播客节目，该系列的第一期是从第六届单向街书店文学奖延展出的一次对话。在过去的一年里，围绕“待人有情”的品牌理念，雷克萨斯发起了“守护城市之光·书店支持计划”，帮助实体书店形成相互交织的动力和彼此关照的网络，在疫情寒冬中共渡难关。随机波动去年年初也曾以批量购书的形式对国内五家独立书店表示支持，此时再和书店行业从业者、《单读》主编吴琦回望过去的一年，我们都在2020年对书店与人的关系、对自我与时代的关系有了更深的认识。
吴琦除了是一位生活在书店里的编辑，也是去年一本畅销作品《把自己作为方法》的作者之一，另一位作者是人类学家项飚。他们一问一答，在三年的时间里完成了这场头绪万千、从人到研究再到时代的复杂对话。除了“如同读了一个学位”般的持续思考和工作，吴琦在这一过程中也重新领悟了合作的意义，“如果你真正投入到了一个共同的关系当中，自我就会相应缩小。”
《把自己作为方法》让一些读者和吴琦自己在某种程度上获得了一种方法论层面的实践支持，他开始尝试做播客，更多地关注和赞美同时代人的工作，把一万种表达的方式放到实践的狭窄空间中检验和尝试。我们在书店之中和远去的灵魂对话，更在书店之外广阔的文化共同体中，持续感受人的生命力以及彼此关照、无尽对话的希望。
书店为何要做文学奖？奖赏那些后台的工作者
冷建国：吴琦在最新一期播客节目《螺丝在拧紧》里聊到了第一期单向街文学奖有多么简陋。那一届的颁奖我也在现场，记得是在花家地单向空间书店二层，好像一个社团活动。我觉得单向街书店文学奖跟我们长期关注的国内其他文学奖会有一些不一样。比如奖项设置里会有旅行文学这个项目，比如这个奖非常关注出版业的幕后工作者，包括译者、编辑和设计师。
吴琦：旅行文学本来是一个很小的门类，尤其是在中文语境里，这个奖项背后一个很重要的精神来源是许知远对文学的一些看法，他早年的写作也是从旅行开始的。他认为旅行和文学的结合让中国人走出国门看世界，也是让世界看到自己的一种重要方式。
单向街书店文学奖的另外一个关键词是“书店”，在书店这样一个公共空间里，你能看到整个出版行业上下游的全貌。这里不仅是一个前台，比如作家朋友会过来聊天，我们还能看到很多后台的工作人员，比如一些译者会向你介绍他们的工作状态。我慢慢发现这里面有特别动人的东西，很多时候处于前台的人都要依赖后台这群人的工作。当时就会觉得，从书店出发，来奖赏和肯定那些在后台工作的人，是一件特别美妙的事情。我们的奖项设置也有这样的特点，它会沿着整个出版业、文化产业的具体的脉络和分工，去找到它应该奖赏的人，这某种意义上是我们从书店去观察行业的一个方式。
张之琪：去年我们去看了葛宇路在北京的展览，美术馆是断电状态，他每天自己蹬车给展厅发电。他想表达的东西和你说的有点像——艺术家作为一个行业的中心，其实依赖整个系统对他的支持和供给，如果没有这个系统，艺术就没有地方可以附着。
去年疫情比较严重的时候，我们也从打赏的钱里拿出一部分，支持了五家独立书店，希望他们能够撑过困难时期。当时我们也在讨论，在这种冲击下，小的独立书店和大的连锁书店各有各的难处。去年单向街也做了一系列帮助独立书店度过疫情难关的项目，吴琦可不可以简单介绍一下。
吴琦：就像你们说的，疫情期间整个单向街都很紧张，所有人都很担心在这样一个状况之下丢掉工作，可能就意味着很长时间都找不到一个类似的工作。当时我一方面感到大家很团结，另外也有一种普遍的焦虑，开始组织各种活动，也是希望能够拯救自己。
后来我们有了雷克萨斯这样的合作伙伴，可以一起去用更大的资源去帮助全国各地的书店，尤其是武汉的一些面对很大困难的书店，它们可能已经开了很久，我们想要找到他们，跟他们一起来创造，这就是“守护城市之光书店支持计划”。不只是说给你一笔钱，而是希望他们也能想到一些办法，让更多人知道书店的存在，跟书店建立一个更加长久的关系，在未来抵御风险的时候有更多人和你站在一起。我特别希望能有这样一个书店人之间互助的网络，平时大家有来有往、互相推荐，这比单纯的竞争关系更重要，尤其是对于这么一个脆弱和边缘的行业而言。
冷建国：在去年单向街发出求助信的前后，美国洛杉矶城市之光书店、法国巴黎莎士比亚书店、英国的水石书店等等也在纷纷求援。求援的不仅仅是书店经营者，社区也在为书店发声——这里的社区可能不是指住在附近街区的人，而是一个更大的、热爱这家书店的、长期以其选书标准作为自己参考标准的群体。比如北京万圣书园的每月畅销书榜就非常受关注，很多读者会按照这个榜单来选书。我们也注意到了这一次单向街书店文学奖的评选方式——读者提名，初选由书店评选，最终由评委和顾问评定。为什么设计了这样一种评选方式？
吴琦：说实话，我对这个评选方式不是特别满意，也想过办法去调整，今年其实就是调整过的，但恐怕在当下中国的环境里没有办法调整到一个最优状态。我们之前参考过日本一个书店店员文学奖的大赏，全日本的书店店员以个人身份独立投票，我觉得很酷。但在中国，尤其在我接触书店工作、对书店构成有所了解之后，会发现这种方式很难操作——书店店员是谁？咖啡师是店员吗？图书采购是店员吗？像我们这样寄生在书店里的图书编辑是店员吗，还是说书店老板是店员？不同书店的人员构成又不一样。最理想的情况是你了解每一个书店的实际构成，然后决定向谁发放选票，但很难实现，所以后来还是选择以书店为单位，每一个书店有一张选票。
但我觉得最满意的地方也在于此，我们能看到这些书店给出的一个视野，这大概100个书店的提名当然会很不同，但他们共同划定了一个非常特别的池子。一些专业性较强的书店，比如社科类、设计类的书店，会推荐一些比较精专的作者和作品；但大型的连锁书店或是商业性较强的书店，往往会推荐店里卖得最好的书。这两种推荐方式的结果差异很大，所以我们后来增加了读者参与和评委意见的环节。
冷建国：我们也是记者，是提问者，看这本书的时候不免会代入你的角色，觉得或许某个地方应该追问一下，或者换个问法是不是更好。我也会觉得你有一点做得蛮好，在访谈中代入了我们这一代人很多共通的情绪和疑惑，可能是一个感受性的东西，无法以特别具体或理论化的方式提问，所以你在提出一些问题时也表现出了某种犹疑、不确定，甚至是年轻一代在今天的抑郁。 张之琪：我觉得很有意思的一点是，项飚老师一边说自己学问做得不好，理论功底很差，没读过什么书，但他在讲自己的经历时，还是非常有意识地在跟一个大的框架对话。我觉得那是他作为学者的思维方式里很根深蒂固的东西，是没有办法抽离的，他一定是在回应一个时代的特征、回应一些非常重要的结构，比如中心和边缘的问题。虽然他没有太专注于谈学术，但又好像一直在场。他的经历、他做的学问、他对整个世界的观察，是揉在一起的，这是一件特别难做到的事情。 因为你的提问有指向性，如果他按照你的提问作答，可能会变成谈论他的生平故事，或者是他作为学者的研究著述，很难有机地把两者揉在一起，因为采访者没办法把两方面揉在一起提问。但他在回答的过程中不断将它们混在一起，你就有了契机可以继续问下去，我觉得这是这本书最好的一点。 吴琦：事后好多次回忆那个过程——到底一切都是我们之前就有一个很好的设想，还是说这是一个自然的发生？好像都不全是。 现在想到我和项飚老师第一次见面那个场景，会觉得非常不可思议。我准备了一个非常理论性的提纲，甚至试图反驳和批判项飚老师之前的一些表述。我当时觉得他总说“理解”，这个词特别不够——什么都理解了，最后怎么选择自己的位置？我自己受批判理论影响非常深，总觉得作为知识分子就一定要批判，一定要说这个社会哪里做得不对。项飚认为万事有其合理之处，在不认识他的前提下，我会觉得此处我可以提出反驳，可以抓到他理论上的某个痛处。 我对第一次聊天的印象特别深，项老师从欧洲回来，在北京转机，我们就在机场旁边的一个特别破的酒店里，从第一天的下午四五点聊到了夜里两点。现在说起来轻松，当时我非常懵，我没有准备那么多问题。从那次开始，整个对话的基调已经潜藏其中。
从我的角度出发，一开始只是想让大家更加了解他，但项老师不愿意聊他个人的故事，觉得正直壮年还不需要去回忆生平。但甚至从第一个问题开始，他就带着对那个时代的回忆，一点一点往下聊。最开始我很懵，但还是坚持了“年少岁月”这样一条主线，对自己提出唯一的要求就是让这次聊天沿着我的主线往前走，至于接下来选择在哪个支线上发展，就等后面再说。 那是我第一次听项飚老师做这样的长篇聊天，我其实也在观察他回答问题的方式——有时候会跳开，有时候回避了问题，有时候他从一个非常奇特的角度又绕回来了。那个过程特别考验聆听和理解的能力，虽然我不需要说太多话来引导他，但我得花很多时间思考他说到了哪里，以及他说的是什么意思。要不要揪住他的所指往这个方向延伸，还是等他说完眼下这个问题？我的脑子不断运转，到半夜两点的时候，我说，老师我困了。项飚老师说，那行，明天早上你几点起床？6点还是7点？我说，8点吧。项飚老师是一个很少睡觉的人，这点也是对我很大的挑战。 冷建国：在《把自己作为方法》一书出版后，你和编辑罗丹妮、索马里、肖海鸥有一个对谈，当时提到你、项飚和丹妮都认为这本书是对方的作品，对于credit到底是谁会有一点分歧。吴琦在文学奖的活动现场其实也很回避，为什么会有这种向后退的感觉？ 吴琦：两个层面。一个层面是推卸责任和自信不足，如果做得不好就全找项飚老师（笑）。如果这个书没有得到这么多关注，也许我的表现会不太一样。书的影响越大，我和丹妮的心里就越慌，可能项飚老师不会吧。 另外，我觉得这是一个真正的集体劳动，就像你们一起做播客一样。三个人一起讨论，从无到有，从不同角度共同推进一项工作，是一种紧密合作的关系。 当时这个书能不能做成真的不一定，没有人承诺一定会出这个东西，只是丹妮一腔热血，她报选题的时候也受到了很多冷嘲热讽。大概是说出版一个专著可能很容易，但一个对话录就未必，对话录这种形式在中国还是非常冷门。在这本书出来之后，一个特别资深的出版老师还是很善意地跟我说，即便知道这个书现在获得了成功，你再给我看这个稿子，我依然不会出版。根据市场的规律来判断，这就是一本不太合常理的书。 在没有结果、没有许诺的前提下互相支撑，在那个过程中，我已经得到了所有我应该得到的东西。所以当那个产品最终出来的时候，我很不好意思，会很自然地产生那种应该让你的合作伙伴领受更多的感觉。 我想到陈丹青老师在《局部》里谈到北朝壁画时说，中世纪很多绘画工作坊都是集体工作，大家是不署名的，那些壁画师傅就更是如此，你根本就找不到他们的姓名。他说，现代人也许很难想象这样一种工作方式，我们做了一点什么，就一定会打上自己的标记。
我们当然不能跟这种境界相比，但在经历过真正的合作之后，那种对自我的某种程度的放弃和宁愿让你的合作者站在前面的情感，在今天依然是现实的、是可以想象的。它会或大或小地出现，不是高风亮节，而是每个人在日常生活当中都是如此——如果你真正投入到了一个共同的关系当中，自我就会相应缩小。
张之琪：访谈确实是一个有意思的形式，尤其是在我们开始做播客之后，对其中的互动有了更不同的理解。《把自己作为方法》还有一个很有意思的点在于，项飚老师一上来就说，访谈是一个学习的过程，你不能用很学术的语言去跟人对话，一定要用大白话说——这就意味着你要很清楚自己在讲什么，不能用云山雾罩的词来糊弄别人，要想明白了才能谈。 但我也在想，在做节目的过程中，我们很多时候是带着很大的困惑和不确定性来提问的，可能聊着聊着好像才明白了一点，也可能聊着聊着更不明白了。对你来说，你是想明白了才能聊，还是聊着聊着才明白？ 吴琦：我觉得是你说的更前面一种情况，聊着聊着就更不明白了。仅对话本身来讲，和项飚老师聊天或咱们之间的这种聊天，如果不设限的话，我们可以一直延展下去，任何一个小的东西都可以聊出很有意思的事情。所以某种意义上我特别相信无尽的对话，说话就和生命一样长。越聊越不清楚的原因是，你越聊，问题越多，你为了去解释一个问题，需要暴露、展现、反驳，故事也越来越多，这一定是一个增量的过程。 做完这本书，我在实践上也获得了一个挺大的支持，是一种方法论上的支持，这也是现在我做播客的一个支撑，是我用来说服自己的一个理由。我很想要找到大家的工作方式，可以推荐给别人的、让不同行业里的人也能拿起来用一用的方式。 我觉得实用性和对实践的直接介入非常重要。我们可能有一万种对话的方式，但放在实践里面，可能只有非常有限和狭窄的腾挪空间，尤其在今天。所以大家要去做事情，把在对话当中得到的灵感、启发、批评放到自己的实践中再去揉一揉、搓一搓，看看是不是真的这么回事。现在我好像也有“那就上手试试”的决心，之前我们更擅长的可能是聊天，是口头或书面的表达，是时候让表达向实践倾斜、用实践去证明表达了。 冷建国：我觉得我们工作的一个共性是，实践的一种形式就是表达。如何实践得更好？就是更好地表达。之前在跟刘擎教授的节目里之琪也提到，可能你过的生活跟你的主张之间是有距离的，我觉得我们的实践和表达之间也是有距离的，要看怎么样弥合它们。 张之琪：在今天，实践好像变得尤其重要了。我们讲的所谓“表达”其实是一种公共表达，只有在公共表达的过程中，表达才能真正起一些作用，我们三个人一起吃饭聊天其实不算表达。那么，在公共表达越来越收紧的情况下，我们还能做什么？这是一个重要的问题，是我们这个行业的很多人都在焦虑的一个问题。 最近我一直在想，我们能不能建立一种线下的有益的公共生活？不管是在一起交流表达，还是在一起做一些事情，去摆脱那种公开表达不断被收紧的恐惧和窒息。我们能不能过一种真正的面对面的生活？吴琦怎么看这个问题？ 吴琦：说到言行之间的距离，我自己不太能够处理这种张力。尤其是看到很多前辈、老师、知识分子说一套做一套，对我的冲击是很大的。我相信你的表达，但当我看到的实际情况不一样，我为什么要往你的方向去？那个时候我有这样的一个怀疑，这种怀疑一直带到了今天。另外就是你刚才说的大环境的问题——在我们事业的中期，做了几年有了一些心得，想着有所行动的时候，突然遭受一种来自环境的打击，该怎么继续？这是我给自己的两个比较大的设问。我觉得，在表达收紧的时候继续表达，就是回击它的唯一的办法。 在实践层面上，我在书店的工作某种意义上可能会回应这个问题。在一个书店或单位里有很多肉身相遇的机会，不管是跟你的同事，还是跟来到书店的客人。我生活在一个产业当中，就算想要隐退到虚拟社区中去，你也会随时被拽出来，和人进行面对面的交流。我也经过过很痛苦的阶段——怎么那么多人要见？哪有那么多话要讲？哪有那么多项目要做？后面你会发现，这些工作真的好过在网上跟一些不认识的人吵架，因为现实生活中的生产力和生产关系是非常明确的。一些特别具体的、实践的问题，是需要用实际工作去回答的，当你回答了之后，可以缓解很多在表达层面上的焦虑和不确定。
从同时代人的身上看到生命力 冷建国：有一次见到吴琦时，他正在为《单读25：争夺记忆》写卷首语，憋了很久都没有写出来。那一本《单读》试图总结我们的2020，在那篇卷首语中我看到了很多犹疑，情绪上的，精神上的，理念上的，你坦言一度失去了行动的力量，失去了一些信心，或者质疑自己是不是在情绪上耗掉了太多的力气，读来特别坦诚。这种失落感可以概括你去年一年的生活吗？ 吴琦：我觉得自己在2020年发生了一个挺大的转折，2020把很多问题都往前推进了一大步。我从2020开始频繁使用微博，疫情期间密切关注社交媒体上的求助和救助系统，当时对社交媒体有一种非常乐观的态度。后来这些平台也向我们证明了其复杂性和局限性，我们又要另外花一点时间去面对。这种情感上的打击和理性上的观察和分析让人感受复杂，那种失落不全是对自己，而是整体性的一种低潮。
冷建国：我觉得吴琦写东西很特别，读起来就好像他站在你眼前说话。他往往会用重重的、复杂的语句把自己包裹起来，里面有很多缠绕、很多进退，也有很多叹息，是一种很特别的写作风格，仿佛某种文学上的“闪烁其词”。我会很好奇这种写作习惯是从哪里来的，会有一种想要躲在文字后面的意识吗？ 吴琦：这个问题是最难回答的。首先，我对写作的自我要求是希望它是我的声音，别人读出来应该像听你说话那样，我会觉得这样的写作是好的写作。写作是一个用语言去捕捉自己思维过程的训练，这是我自己对写作的看法。 本质上，写作在某种意义上暴露了我是一个什么样的人，里面有犹豫，总在往后退。我做每件事情的第一反应都是往后退，背后是对自己的某种意义上的不确定，和试图通过某种辩证的方式去寻找答案的思考习惯。我会被一些概念名词打动，我不太迷恋故事和一个完整的东西，喜欢看到那些片段的、闪光的东西，仿佛碎片敲击式的，不是线性的也不是宏大的感觉，而是一个跳跃的过程。写作不太是一个我必须要完成的任务，也不是一个标签，它变成了一个很自然的延伸，就像传播学说“媒介是人的延伸”。 冷建国：我们跟吴琦认识好多年了，之前是朋友圈里的点赞之交，刚才吴琦说自己有慢慢变化，我自己也有感觉到一些，比如去年发现他开始很热烈地鼓舞和激励别人。 吴琦：这个变化可能来自2020年的经验。我是好学生出身，有一点习惯了别人表扬，会觉得别人夸你是一件正常的、不需要感谢甚至不需要当回事儿的事情。当你经过那样的一次教育，会突然意识到过去的自己是怎么形成的，会发现很多鼓励并不需要来自权威、老师或长辈，它们就来自你的同代人。
看到那些跟你生活在同一个年代的人的故事是很重要的，它给你带来的刺激和生命力，是那些死去的灵魂所不能完全代替的。现在我会觉得很受益——如果不是别人夸你，可能很多事情你就是做不下来的，也不要高估自己独立工作的能力，我们有时候是需要别人在旁边看着的，上需要别人的关注的。 冷建国：我们在受教育时可能都经历了这样一个过程，尤其是学霸小孩——习惯了很多夸奖，会不自觉地变得清高，会很挑剔，有时候不近人情。我刚刚进入媒体这一行的时候，竞争的风气还是很盛，某一个选题别人比你写得好了，下次你就要超过他。但后来你会发现，这个行业越来越紧缩，空间越来越小，文化媒体从业者每一天都在流失。你会慢慢意识到，你和同业之间根本不是竞争关系，是只有他存在你才能存在，大家是在坚守同一片阵地。意识到这一点之后，我们会很珍惜同行，很珍惜更广阔意义上的文化共同体。 对同代人、对他人的赞美，也不光是行为上的夸奖，而是真心真意为他人的进步、为他人的成功感到开心，这个时候你会觉得自己也在获得些什么，有一种我们在共同拓宽某个空间的成就感。 张之琪：过去我们忌讳这种共享资源，你给我介绍一个人，我明天还一个人情给你，我会觉得最好不要搞这些。但在开始做播客之后，我越来越喜欢做这种事情。最开始可能会有一个功利的想法——我现在要自己做事情，没有一个机构在我背后，是不是每一个资源都得我自己去争取，但后来发现不是这样的。别人对你的帮助是真心的，是因为喜欢你做的东西，希望让其他人也看到你的作品，所以你也会因为想让别人的东西被更多人看到而去帮他。
像我们这种节目之所以能有商务，也是因为我们的听众在他们的工作里努力地推销我们，我们也觉得很不好意思。现在国内可能不是很多品牌认识或认可播客，但我们的一些听众一方面希望他们供职的品牌在播客领域得到一些露出，另一方面也觉得我们的播客需要更多支持，所以无偿地在自己的领域“推销”我们。真的要感谢他们，感谢在品牌里面工作的具体的人，这些人也是组成品牌的一部分。 吴琦：我觉得这是高度共振的。播客是你们的事业和公司，会把你放到一个特别具体的生产关系当中去。我之前就特别关心你们到底怎么挣钱，我不觉得这是一个很庸俗的问题，我觉得是一个特别具体的、需要回答的问题。 那些爱你们的听众们能够做出这样的一个网络，是一件让人非常受鼓舞的事情。我们一直说文化行业的人越来越少，一直在流失，可是我觉得，认真对待文化的人，不管他流去哪个行业，他的眼睛都会看到文化这个领域里面在发生什么，他们会带着他们现在的专业视角和资源再重新展开合作。只有文化和其他行业之间发生关系，才能更好地让文化事业得以留存。只靠这个行业内部的人是一种方式，但如果整个社会对文化行业无动于衷，或者根本不知道你在做什么，你也只能越做越窄。
这的确是工作带来的教育，也是保全我们自己的一种方式——既然我们的信念、兴趣都在这里，如果未来不存在这样的一个工种了，我们又要如何去施展自己的兴趣和能力呢？基本上没有可能性。所以这里其实是一种互相成全，本质上也是一种自我保全，我们都能受惠于此——就像我变得开朗之后，也一定变得更快乐了。
冷建国：很开心看到吴琦在《把自己作为方法》之后，也开始在自己的播客“螺丝在拧紧”里探索更多的对话方式以及他人的工作方式，希望我们都能从中为自己的行动找到启发和动力，这大概也是另外一种“把自己作为方法”。