雪山脚下：攀登是艺术，是意志，是自由 | 随机波动 x 雷克萨斯
photo credit: 宋明蔚
欢迎收听随机波动和雷克萨斯合作推出的系列播客节目的最后一期。本期我们告别“荒野”，走进雪山，继续有关可持续发展和人与自然和谐共生的探讨。本期节目我们邀请到了一位老朋友——《户外探险》杂志主编、登山爱好者宋明蔚，与热爱爬山（而非登山）的建国和只可远观不可爬山（或登山）的适野一起，聊了聊雪山故事以及登山的丰富历史与深邃哲学。
作为登山运动的实践者，擅长“举个例子”的小明在聊天中厘清了很多概念，比如喜马拉雅式攀登和阿尔卑斯式攀登有何异同；为我们纠正了一些误区，比如大众媒体对于登山者的二元塑造——莽夫或者英雄——是一种误解，比如登山并不一定意味着烧钱，越顶级的登山者可能成本越低。他也从登山者的视角提出了很多思考，比如攀登雪山是一项关乎想象力的艺术，雪山的纹理与棱角启发了伟大攀登者的“创作”，比如人处于海拔5000米之上时，会感受到一个全新的二元对立的世界——充满黑与白、上与下、进与退。
作为一位有着写作意图的观察者，小明也格外关注雪山与村庄的关系以及登山的文化意涵：登山运动如何改变当地人与外来者的互动，又如何融入当地的叙事创造新的历史？登山者和当地居民如何理解全球变暖对雪山的影响？作为探险文学爱好者和译介者，小明也试图把登山活动纳入探险文学的范畴理解，思考登山运动代表的崇高与恐惧、自由与反叛。
正如小明所说，真正的英雄并非莽撞的吹嘘者，也不是徒有一腔孤勇的攀登者，而是在现实压力和个人理想中谨慎却勇敢地选择后者，并且践行它、享受它、热爱它。
在这一系列节目迎来尾声之际，我们要特别感谢合作伙伴雷克萨斯的大力支持。自品牌建立之初，雷克萨斯便一直追求环保与性能的兼·融之道，通过对能源技术的创新、以及产业制度的革新，为贯穿全产业链的“碳中和”与可持续发展目标作出不断的努力，实现对生态环境的守护，并建立人与自然和谐共生的未来。
伟大的攀登者从哪里来
傅适野：你所从事的登山运动是哪一种登山呢？
宋明蔚：我一般是高海拔攀登。最开始应该是在十多年前，无意中去到云南西北的梅里雪山，我个人跟雪山的感情非常深，会在山里的雨崩村徒步——十多年前的雨崩村还不像现在那么热门，是一个比较小众的徒步地点。我在山脚下看到山脊和山巅，就想以后要是不只去户外徒步穿越，有机会更进一步爬上去就好了。第二年我就开始陆陆续续登云南、四川、西藏甚至国外的一些雪山。从梅里雪山的户外经历开始，我开启了进一步的登山之路。
前一段时间，我徒步穿越去看梅里雪山的北坡，因为听说那里出现了一个新的徒步路线，可以近距离观赏不同视角的雪山。我很感兴趣的是梅里雪山背面的村子，在一两年的时间内这里暴增了一两千甚至是上万的游客，我特别好奇这会给村庄带来怎样的冲击。所以我带着类似田野调查的视角去观察村民的变化，在那里住了大概一两个礼拜，也在山里面待了一周左右。
冷建国：你对雪山的感情是一种怎样的感情？是好奇雪山之上有什么样的景观，还是说和雪山有着某种情感上的联结？
宋明蔚：你们可以试试尽可能近距离地靠近一座雪山，观察雪山的美学视角会变得完全不一样。距离山脚一两公里之内，你可以直接观察到山顶和山脊上的细节，这会给你某种质的冲击。这种冲击可能有一点神秘主义色彩，可能也有前所未有的风景上的冲击，跟你从电视上看或者远距离看雪山是完全不一样的。但这不是一种征服的欲望，而是你体验到了一种从未有过的视角，这个视角会反哺你的人生，给人一种前所未有的态度，重新换一种视角来看这个世界。
冷建国：这两年我们会关注到很多攀登珠峰的新闻，梅里雪山和四姑娘山的游客也越来越多，但是你选择的是不是在国内还比较小众的登山方法，也就是阿尔卑斯式登山法？
宋明蔚：其实我的方式会更激进一点，是速攀。最开始大家了解的登山一般喜马拉雅式攀登，比如咱们中国登珠峰，是一大群人背了很多物资，步步为营，围攻式地登到山顶。但从登山的起源来看，欧洲阿尔卑斯山脉的攀登方式往往是一两个或两三个人的小规模作战，登山者轻装迅速上下，十分高效，可以完成一些史诗级的、很有想象力和美学思考的线路，这种方式就叫阿尔卑斯式攀登。这种攀登方式对于人的经验和技巧会有非常高的要求，它可能不是一种国家或政治层面的行为，而是一种个人意志的行为，我觉得它非常美。
我个人很喜欢速攀，能玩的人很少，因为速攀有一种叛逆甚至是某种很狂妄的精神在里面。举个很现实的例子，用喜马拉雅式登山法登珠峰需要56天的周期，而西方顶级登山者用阿式攀登（阿尔卑斯式攀登的简称，下文将统一使用这一简称）可能两三天就搞定了，但前两年很厉害的西班牙越跑者基利安·霍尔内特（Kilian Jornet）用了一二十个小时迅速跑上去再跑下来，这种方式叫速攀，是越野跑跟阿式登山运动的结合。
速攀会给人的身体带来强大的冲击，会推倒以前所有登山运动中适用的公式，比如很多人会说你这样爬对身体不好，或者你必须吸氧，或者按照登山守则或人体构造来看，你必须每天固定爬上多远的距离。但对于玩这项运动的人——前提是有理性，而不是做出纯粹自私的冒险行为——他不care那么多，他觉得自己有能力做到这些，而且已经经过了周密的计算和刻苦的训练。也可以说有点狂妄甚至无知，但最主要的是无畏，所以他会去做这个事情。这种叛逆的风格是速攀文化的本质，也是它最吸引我的一点。
傅适野：速攀是不是意味着你需要对自己的身体有绝对自信？当然这个自信肯定是建立在训练的基础上。
宋明蔚：可以这么说。《极限登山》一书里有一句话特别打动我，大概意思是说，年轻的登山者最容易凭着一腔热血去做一些莽撞或勇敢的事情，他们很容易因此死在山里。但正因为他们有这种无知无畏的狂妄，所以很多年轻人在阿尔卑斯地区和喜马拉雅山区完成了史诗级的项目，而一旦他们能活下来，经过这些经验的洗礼之后，这种无知无畏的狂妄最终一定会转化为理性的自信，那时候他们会慢慢变成伟大的攀登者。
冷建国：能介绍一下你在登山运动中比较好的成绩吗？
宋明蔚：我没有什么特别好的成绩，但有很多让我难忘的瞬间。十多年前我第一次登格尔木附近的玉珠峰，那是一座6000多米的山峰，登顶后坐在山顶上，看着可可西里无垠的高原和荒漠，当时才日出没多久，我情不自禁地哭了，也不知道为什么哭，当时应该是二十一、二岁，那个时刻还挺特别的。
几年前，我连登四姑娘山的大峰、二峰和三峰，因为对路线比较熟悉也有些经验，我没有跟向导走，自己一个人走一走就超过了很多比我提前五六个小时出发的登山者，后来超过了向导，我在两个小时之内完成了快速上下，正常人可能需要七八个小时，这让我特别开心。
2018年10月，我登6000多米的雀儿山，这是一个有点技术难度的山峰，大部分人可能需要四五天的周期，我想尝试能不能在尽量的短时间内完成，最后到山顶用了8个多小时。一般人登顶是在早上八九点，我登顶是晚上七八点，正好太阳落山，我看着夕阳西下，想到我有可能是第一个在这个时候登上去的，心里有一种感动。登山的过程中有很多这种特别重要的时刻。
冷建国：在西方的媒体报道中，重要的登山者往往被塑造为探险家，被赋予英雄般的光环，被认为是在探索人类身体和运动范围的极限；但在国内的主流媒体或社交平台上，无论是爬山者还是登山者往往都处于一种被误解或者被污名的状态中，比如这种运动被认为是鲁莽的、对自然毫无了解的、不负责任的，是不是伤害了你的家庭，是不是浪费了社会资源、损害了公共利益，你为什么是这样一个不负责任的公民等等。在你看来，主流媒体中的这种声音有影响国内的登山氛围和登山文化吗？
宋明蔚：有，这导致登山者或者登山文化在国内基本上是一种负面形象。举一个很现实的例子，包括我在内的很多人在大学时加入了登山队，如果十年前你加入登山队，跟父母说你要登山，很多父母的第一反应就是非常严厉地阻止，因为在他们对登山最主要的印象和第一个联想到的关键词就是“事故”。我父母对登山的第一印象就是2002年北大山鹰社成员在西藏希夏邦马峰的山难，山难的曝光量很大，整体的舆论方向让大众对高海拔攀登的第一印象就是负面的，后来大众接触到的相关新闻基本也是负面的，要么是四姑娘山穿越出事，要么是救援队在山区救援。但如果有攀登者完成了一次攀登或一个很了不起的线路，由于存在专业的认知门槛，普通媒体可能不会报道，也就导致登山者的公众形象产生偏差。还有一种原因，是媒体可能无意中把登山者塑造成要么是很极端的英雄，要么是很自私的混蛋的形象，这样很好讲故事，但事实上，登山者肯定不是这样二元对立的存在。
傅适野：小明在登山过程中的感受，既有对自己身体状态的不断超越，也有对别人的超越以及这种超越带来的欣喜感，还有一层是你和自然的关系。你觉得作为登山者跟自然的关系是怎样的？在从事登山的过程中会越来越敬畏自然吗，还是觉得人是可以征服它的？
宋明蔚：一般来说，成熟的登山者都尽量避免用“征服”这个词，因为这种说法带有一种殖民自然的色彩。早期特别是大英帝国的探险者去到南北极或者“第三极”珠峰的时候会用conquer或conquest，但到了后期，这样的词不再使用了，不是刻意回避，而因为他们对待自然的态度整体发生了变化。
20世纪50年代左右，人类看待山峰的视角发生了很大转变，因为1953年人类登顶珠峰之后，世界上14座8000米的雪山陆陆续续被人类登顶，在那个时候，很多有个性、有想法的登山者看待山峰的视角完全不一样，那也是阿式攀登更加盛行一个时代。他们不喜欢政治性和国家主义的登山行为，也不想攀登那些七八千米的巨峰，他们把眼光放低，放在海拔较低的6000多米的雪山上。这些雪山海拔略低，但是更为陡峭，线条更优美、更锐利或更柔和，技术难度其实更大，这给了他们一种对山的全新审美体验。以前他们想的是怎样尽可能登顶，但现在更多考虑的是用什么样的路线来突破，是在攀登过程中更享受用自己的创意和技巧，来完成一次非常有想象力的路线。
金色余晖照耀在雪顶之上，
我能盯着它从日落到天黑
傅适野：喜马拉雅式攀登和阿尔卑斯式攀登的时间周期非常不一样，前者可能是56天，后者可能只需要一两天甚至几个小时，攀登时间的长短会怎样影响人对山的感受？在我的直觉判断里，如果你有一个更长的攀登周期，可以在雪山环境里能跟它朝夕相处，对于阿式攀登来说，会不会在短时间内更注重自己的身体状态，而忽略了自然的环境？ 宋明蔚：一般来说国内的雪线是海拔4900米，也就是说，到5千米以上可能是攀登过程最精华的部分，也是欣赏一座雪山最精华的部分。在我看来，那是一个全新的、二元对立的世界：有黑和白，有上和下，有进和退，有人类的懈怠和努力，还可能有你的懦弱和勇气，以及危险和安全。在这样一个短暂的国度里，整个世界的逻辑变得清晰很多，成为一个简单和困难、正确和错误的判断，这个时候我们再思考很多问题就会发现全新的视角，这是登山魅力的一部分。下山以后，你又回到了人类的世界，会发现整个世界又重新变得丰富多彩，它可能有另一番不同之处。
冷建国：登山的行为背后其实需要登山者有着非常密集的知识点和细致的准备工作，玩户外运动并不是一时兴起，除了身体锻炼这种漫长的准备之外，出发之前的准备工作要求也很高，除了水和粮食，还要考虑准备哪些工具来完成这些艰苦的路线。 宋明蔚：甚至有时候出发的行李是按克算的。有一个段子是说，二三十年前有人登一座8000米的雪山，想用阿式攀登的方式快速完成，出发前他除了称行李，还要削铅笔头，把铅笔的木屑削掉行李会轻很多。这说的是对于装备的精确掌握，还有身体上的一些掌握，对于你的碳水、热量和脂肪以及身体的消耗都要有很精密的计算。 冷建国：很多人认为登山是一个简单的行为，好像只要有腿就可以玩，但其实也是需要成本的。你这种类型的速攀者是否要购买非常好的装备？可能既要轻又要不占空间，还能满足你在户外的需求。 宋明蔚：其实越是顶级的登山者，登一次山的成本反而越低，最有可能花钱的是中端的人。因为入门级未必需要超轻量的装备，如果你想有进阶的话可能需要购买，但是随着你的能力提升，最好的装备基本上也都有了，这个时候最重要的付出是体能上的训练和经验的积攒，还有一些想象力上的发挥，所以国内最顶级的一些攀登成就可能是花了一两千块钱就实现的。阿式攀登是这样的情况，但追求高度的攀登可能是一项很费钱的运动，有时候这未必符合登山的精神。
傅适野：“想象力的发挥”指的具体是什么呢？是路线还是方式？
宋明蔚：最开始你可能觉得雪山都长得差不多，但看得多的话，就会学会欣赏雪山，发现每一座雪山的棱角都不一样，海拔高度也不一样，周边植被和雪的分布都不一样。在此基础上你仔细地看，无论是拿望远镜看还是走近去看，你会看到，连山的纹理都是不一样的。一个登山者会想自己可以从哪个沟槽、纹理或山脊上去，再从哪下来，这是一种美学上的设计，是一种艺术。事实上，阿式攀登确实是一种艺术，2019年世界教科文组织把阿式攀登列入人类非物质文化遗产名录里，它是人类共享的一种艺术成就。
傅适野：艺术其实是人的产物，如果说阿式攀登是一种艺术，它对于自然的影响是不是会比其他登山方式更少呢？
宋明蔚：有一个词叫自由攀登，在狭义上自由攀登是一种攀登方式——你可以利用技术器材和装备，但不能用这个器材帮助你攀登。有些器材是可以辅助你攀登的，比如设置台阶，这类器材肯定要打在山体里面，对山是有影响的。自由攀登用的器材仅仅可以帮助你在危险时不被摔死，但你往上爬的每一步都是靠自己的力量。很多阿式攀登都有着自由攀登的理念，对于山体基本上是无痕的。
也有一个很臭名昭著的一个例外。南美洲巴塔哥尼亚山脉里有一座很有名的山峰叫托雷峰，攀登技术难度非常高。在上世纪70年代，一位意大利登山者为了登上这座山峰打了一排钉子，一路打到山顶——可以理解为打了一座“钢梯”帮自己爬上去，这对于山体影响是非常大的，也是后来臭名昭著的“压缩机路线”。2012年，两位顶级阿式攀登者登上了山顶，当年的“压缩机路线”还留在那里，他们觉得不爽，就从上往下拆，拆掉了120个钉子。
回到山脚下的小镇以后，他们被当地村民暴打了一顿。我们会觉得这个行为很了不起，像环保斗士一样，其实不仅仅是这样。在打出“压缩机路线”之后的四五十年中，后来的攀登者有意无意都借助这些钉子完成了自己的攀登，甚至完成很多了不起的攀登。这些攀登和山峰的历史、当地的风景和旅游资源已经牢牢捆绑在一起，成为了当地的一种文化，当地村民甚至以此为傲。所以当后来这些人把器材拆下来的时候，从现实层面讲，他们无意中也拆掉了当地未来的经济收入；从登山层面讲，他们可能把一些和登山历史联通的记忆也拆除了。
山谷之中，群峰环绕，
这幅画面看起来就很美好
傅适野：我觉得钉子好像一个隐喻，这些钉子可能已经构成了山峰新的历史。而当雪山和周围居民的生活融为一体之后，他们也在一起创造一个新的历史。
宋明蔚：是的，有很多视角来解读这个事情。你刚说的视角是雪山跟当地村民的关系，但我想先说另外一个视角，就是发生在雪山上的一些故事怎样改变了山下的村庄。
梅里雪山下的雨崩村之所以有现在这样的商业热度，甚至成为中国最火的雪山为主的徒步路线之一，就是因为九十年代的山难。如果没有1991年的山难以及之后那些故事为雪山赋予了很多动人的传说，可能就没有现在的雨崩村。在那之后，雨崩村开始被更多人知道，加上媒体的传播，去的人慢慢就多了起来，到后来，这个故事被讲得越来越玄乎，凡是去过或路过雨崩村的人都会提到当年的山难，这也是吸引他们近距离看雨崩村的原因之一。这是发生在山上的后期叙事带给村里的变化。
你刚刚提到雪山跟村庄的关系，这个更源远流长，可以说没有雪山可能就没有这样的村庄。如果有机会走近雪山，在山里面住一段时间，你会发现一种很有意思的生活：每天早上第一缕阳光就是从雪山山间照射进来的，春天之后的空气有一种纯净甚至清甜的味道，一般五月份之后杜鹃花开了，七八月份都是鲜花盛开，九月份的时候所有雪山都色彩斑斓。云南当地有一些小的竹子，下午阳光透过竹子的缝隙洒在地上，从竹子的缝隙中，你能隐隐约约看见黑色的牦牛，它们身上挂着牛铃，摇动起来声音悠扬，随着竹林被风吹动的声响一起传到你耳朵里。这个时候你再看远处的雪山，会发现这是特别美的乡村生活。
这样的生活其实很多文学作品里都提到过，比如最近出版的《来古记》，是一位记者在来古冰川下的村子里写的田野调查式描述，云南的郭净老师写的《雪山之书》，以及马上要出版的小林尚礼的《梅里雪山》也描述过明永村的田园风光，“乐府文化”专门做了雪山书系，包括《在雪山和雪山之间》《守山》，其中的风光描述都特别美。
从文化层面看，以梅里雪山为例，当地村民对梅里雪山的称呼是拟人化的，梅里雪山的主峰是卡瓦格博，卡瓦格博是当地的一位山神，他们称呼卡瓦格博为“阿尼卡瓦格博”，“阿尼”在当地的语言中是爷爷的意思。所以从人称的角度讲，他们把卡瓦格博拟人化了，形成了一种很亲切的宗族关系。在信仰上，村民每天早上会祭拜山，把它当作一个山神，这又是一种宗教崇拜的关系。如果你从科学角度把梅里雪山当作一个生态体系或者一个国度的话，雪山可能是一个高高在上的国王，周围所有村子都是它的城邦，每个村民都是臣民，因为他们喝的水都是从冰山上流下来的，是雪山滋养了他们，有了水才有了树木虫草，才有了村庄和人类文明。所以，雪山跟当地村民的关系可能是拟人化的，可能是宗教信仰式的，也可能是国王与臣民式的。
最顶级的登山者恰恰也是最顶级的环保者
冷建国：在一些商业开发还没有那么好的雪山和村庄，你觉得当地人跟外来登山者之间的关系是怎样的？他们之间或许不纯粹是做交易、提供住宿和食物的关系。
宋明蔚：我前一阵就带着这样的问题去了梅里雪山的亚贡村，这条路线一两年前刚被发现，当时来村子的外地游客和徒步者只有大概二三十人，但是去年十一假期达到了七八千人。我们都知道，这种风光不错的西部村子受到城市化、商业化的影响或人类文明的冲击只是时间问题。但是最有意思的一点是，如果村子在短时间内突然受到这种巨大冲击，你会发现有很多东西夹在里面，可以用田野调查式的视角去观察这类事情——那些游客跟村民都说些什么？村民的内心受到了什么样的触动？村民想要达成怎样的目的或改变？他们现在跟原来的经济模式有什么不同？这一系列的变化特别有意思。
以亚贡村为例，之前他们主要的经济来源是卖虫草，在每年5月到7月，他们每天早上都要走到很深的山里，胳膊肘和膝盖着地，撅着屁股一寸一寸挖——真的就是字面意义上的一寸一寸挖，因为虫草从表面上看不出来，只能凭着经验和感觉，慢慢剥开才知道是不是虫草。收成好的话可能一天会挖个几十根，不好的话甚至一根都没有，日出而作日落而息，到晚上大概八九点钟再回来。一年的收入可能只有一两万，而且非常不稳定。
但有了游客以后，单单是去年，虽然受疫情影响只有四五个月的时间，每个家庭可能就赚了四五万元，这对他们来说是长远且非常可控的收入，也不用再经历风吹雨打了，可能会从根本上改变原来的收入模式。我不知道这个变化在其它层面上会如何改变这些村民，比如接受外来文明的程度等等，我们可以持续观察。
在挖虫草的木屋营地远眺狮子座雪山，
这是梅里雪山中唯一一座有过登顶纪录的山峰
冷建国：你一方面作为这项运动的从事者，眼睛是看着自然的，另一方面你还有一种媒体或写作者的视角，在观察这项运动如何改变靠近雪山的社会的形态。那么当这样一个村庄的商业模式慢慢运转起来，随着大批游客到来，可能产生垃圾的问题，我们知道高原地区的生态往往非常脆弱，这些村庄是如何应对的呢？除了垃圾问题，我也好奇，雪山作为气候变化的一个鲜明的指示标记，你在过去10年的攀登过程中是否有观察到什么具体的变化？
宋明蔚：游客多了以后确实是垃圾遍地，但我觉得这个主要是管理层面的问题。比如我给村民提的建议是，在一些垭口或者人们最累、最容易扔垃圾的地方，一定要多放几个垃圾筐或者统一的垃圾回收点。这个村子的村民也有主动的意识，他们会回收这些垃圾，或者要求每天给进山的游客发垃圾袋，每天晚上回收，这一点挺了不起的。
气候变化影响下的雪山，在我的观察里还是挺明显的，但是我听说的比我观察到的更明显。比如珠峰南北坡冰川的缩短速度可能是每年10多米，这个比我们肉眼观察到的更加量化，还是挺可怕的。
冷建国：对于祖祖辈辈生活在雪山脚下的村民而言，他们能够感受到雪山在气候变化中的变化吗？在你的观察里，这种变化是他们亲身感受到的，还是一种通过大众传媒上知晓的新闻话语？
宋明蔚：不同地方情况不同，要看村民住在背阴处还是朝阳处。在北半球的话，一般北坡少有太阳照射，冰川退化的可能性会小很多，通常是南部有太阳照的地方才有阳光和村庄，那里的冰川退化会更严重。去到那种地方，大部分村民你不提的话他未必会说，但如果你引到这个话题上，他可能会由衷地感叹一下，比如说这个地方冰川退化太多了，前几年冰川还在那个地方，但现在就到这儿了。他们会有这样一种很朴素的感叹，未必会说是全球变暖，因为他可能不知道这四个字连在一起是什么意思，只知道冰川面积变小了。
冷建国：对全世界的登山者和户外探险家而言，雪山无疑是重要的探险目的地和登山艺术的缪斯，他们对于全球变暖对雪山的影响有什么样的共识或行动吗？
宋明蔚：大部分的高海拔雪山都集中在亚洲，特别是中亚地区，比如喜马拉雅山区和喀喇昆仑山区，与这些地区相关的国家就是尼泊尔、中国和哈萨克斯坦等等，还有一些中东地区。其中，越是登山文化成熟的地方，越可能会有成熟的管理机制，比如尼泊尔的登山文化特别丰富，有很多徒步路线，以珠峰大本营为例，大本营规定每个人要交纳垃圾的费用，用来把你在攀登周期里制造的垃圾背下去。大部分人在登上珠峰后，体能上已经背不动或者不想背垃圾，他会用这个钱请向导帮忙背，如果你自己背的话就不需要交钱，但垃圾是肯定要背下去的。这是一个很成熟的管理系统。
更成熟甚至有点严苛的管理，是在北美的最高峰迪纳利山。他们有一个规定是，你攀登过程中的所有垃圾都要背在发给你的垃圾桶里面，包括你的排泄物。如果违反规定，首先要面临罚款，但他们更担心的是要面对舆论的谴责。
傅适野：作为登山者个人，除了遵守规则处理垃圾之外，还可以做哪些对环境有意义的事情？
宋明蔚：其实国内外最顶级的登山者，恰恰也是最顶级的环保者，这两类人的重叠度非常高，特别是国外一些成熟的登山者会考很多证书和资质，其中很重要的一项就是环保方面的证书。他们后期带客户的时候也会告诉他们一些知识点，例如LNT法则 ( Leave No Trace ) ，除了脚印什么都不要留下。他们在参与攀登活动时可能也会修建一些厕所，并告诉当地人要怎么做才能更环保，更可持续发展，更长期地保护这片地方。
优秀的探险文学是展现人的内心冲突
宋明蔚：首先它们都属于非虚构写作这个大框架，其次，西方的探险文学由来已久，20世纪初沙克尔顿( Ernest Shackleton ) 南极远征时写了South一书后，可能标志了探险文学的出现。在之后的100多年里，一些后来者以及西方很成熟的户外运动媒体，逐渐形成了这样一个流派。这个体系是大家约定俗成的，有人专门写作这种题材，这类题材下也有成熟的作家。比如经典畅销书《进入空气稀薄地带》的作者乔恩·克拉考尔 ( Jon Krakauer ) ，他不仅是美国最顶级的户外类非虚构写作者，也是全美最顶级的杂志专栏作家，他的写作内容已经不局限于户外领域，他最近出版一本书写的是大学里的一起强奸案。很多户外写作者都会慢慢走出来，写一些关注公共领域的题材。
每天清晨，徒步在不知通往何处的荒野小径，
我也不急着知道它最后通向哪里
冷建国：我觉得这类探险文学作品往往有几个必备要素，比如对自然风光的描述，以及非常惊险刺激的情节。
宋明蔚：要表现这些特点，其实电影的镜头语言比文字本身能更好地完成这一切。这样的话，探险文学就失色很多，或者魅力远不如一个故事的电影版，所以我觉得并不是这样。我格外关注一类探险文学，这一类作品不仅仅写探险本身，它会有更深层次的思考。目前我看到的大部分户外类或者探险类的电影，都仅仅停留在风光或经典情节的描述上，如果能拍好这些，它就是一个商业上非常成功的电影，比如《绝命海拔》，它很难有时间进一步追问人物的内心和灵魂，但一本书就有足够的篇幅来拷问这些内容。只有极个别的电影作品能完成这样的使命，比如《徒手攀岩》，这部电影不仅仅关注事件本身，还关注更深层次的人类母题，是一个很了不起的作品，但这样的作品凤毛麟角。在这样的作品出来之前，我觉得更多要靠优秀的探险类文学来完成这样的使命，就像福克纳所说的，“人类内心冲突是真正且唯一值得书写的题材。”
傅适野：从这个角度说，优秀的探险文学其实就是优秀的文学，也不需要用探险或者非探险来区分。在日常生活场景中也可以去呈现内心冲突，只是当你把它放到荒野或者一个更极端的状态中，冲突感会更加激烈，以一种更加非日常的形态呈现出来，所以会更精彩。
宋明蔚：总结得非常精准。放在荒野或者山峰的语境中，你会发现，人类社会中的一些矛盾会变得更加尖锐，尖锐到随时都能把你撕破的程度，所以无论是从商业、文本语言还是主题上看，都会是一个非常不错的故事。
冷建国：我会觉得探险文学更多是一种西方的写作或分类方法。我们看到的中国历史上的文人游记更多是在山水之间，不太有这种探险和极限运动类的内容，你觉得这里面有一种东方和西方自然观念的不同吗？
宋明蔚：对，山峰是一个很好的例子。中国古人叫游山玩水，在山里面体会一种哲学概念；但在西方，特别是对攀登运动而言，是通过真正近距离攀登陡峭的山峰，来体会到一种哲学概念，这可能是一个根本上的冲突。
这也反映了山峰在审美上的区别，咱们古人描写的山峰或者几十年前我们说到中国的山，第一反应可能是五岳，但现在我们说山峰，包括我们刚刚其实没有提到过五岳中的任何一座山，这可能是因为我们看待山峰的方式发生了一个很重要的变化。
在我看来，中国西部的一些雪山有过三次生命：第一次生命是在宇宙大爆炸或冰川腐蚀河流切割的时候，有了山峰的诞生；第二次生命是20世纪初的时候，西方探险家或者植物猎人来中国的第二台阶看到这些雪山，要传播到西方或者发到《国家地理》杂志上，让大家知道有这么一个雪山；第三次是登山的黄金时期，我们近距离地攀登这些雪山，在雪山脚下探险，来发现它、传播它和感悟它，或者是上升到哲学和美学层面的审美体验。
谨慎、勇敢且无畏地选择坚持理想
我们之前有一期聊到拳击，我提到了“崇高”这个概念，崇高是安全和恐惧的混合体验。对于真正登山的人来说，你觉得恐惧是一种主宰性力量吗？
宋明蔚：罗伯特·麦克法伦 ( Robert Macfarlane ) 在《心向群山》里也提到了崇高的概念，他认为，在早期登山的原始驱动力中，很重要的一点就是恐惧以及恐惧带来的快感。我目前的登山难度还没有难到让我恐惧，但顶级登山家有很多这样的恐惧的瞬间，甚至这些恐惧的瞬间有时让他完成了一些很了不起的攀登，也让他果断下撤回到山下。我觉得恐惧造就了很多顶级登山家，让他变得更伟大。
举个例子，“登山皇帝”梅斯纳尔 ( Reinhold Messner ) 是人类历史上第一个登完14座8千米雪山的人，也是第一个无氧完成珠峰攀登的人，他是世界上有史以来最伟大的登山家，他本人也觉得自己配得上伟大这个称号，但是这个伟大不是来源于一系列攀登成就。他说，你们只关注到完成哪些成就，但是没有注意到我完成过多少次下撤，这些下撤是恐惧让他完成的，他认为这是让他最伟大的部分。
这片高海拔森林大半年无人走过，
藏族大哥在后面说，兄弟你慢点，等等我
傅适野：是不是很多探险文学或电影都会放大成功的部分，不去记载失败的部分。因为探险运动非常有竞争性，你需要和别人竞争，也需要和自己竞争，然后不断超越自己，在这个过程里会不会忽视一些比较脆弱的部分，或者一些没有成功的、失败的部分？
宋明蔚：给大家推荐一本书《攀向自由》，写的是波兰登山者的故事。书中的主角是波兰攀登者库库奇卡 ( Jerzy Kukuczka ) ，他是人类历史上第二个完成14座8000米的登山家，有人觉得他比梅斯纳尔更伟大。他认为登山是一项运动和竞技，要比出谁更强。
但我想说的是他的搭档欧特克（Kurtyka Voytek），欧特克和库库奇卡后来分道扬镳，分歧就在于欧特克认为登山是一项艺术，而非运动或竞技。后来库库奇卡开始追求14座8000米雪山，但欧特克觉得这样太物质主义了，像收集者一样把一个个雪山收集起来，他追求的是那些海拔没有8000米那么高，但更有审美追求的路线。在我看来，他的层次更高，不仅仅因为他觉得登山是一种艺术，而是因为他找到了自我，找到自己真正想要的价值，然后去完成它，这是我心中真正配得上伟大的成就。
说他们伟大，还有一个原因。刚才我提到的书叫《攀向自由》，为什么叫自由？这个自由有两层解读，按照以赛亚·柏林的说法，在社会政治层面，当代的自由有积极自由和消极自由，那个年代的波兰登山家，无论是库库奇卡还是欧特克，他们同时都完成了这两种自由——积极自由就是努力实现自己的个人意志和目标，虽然他们的目标可能在理念上有分歧；另外，他们突破了当时波兰的集权制度，所以也突破了消极自由。
波兰攀登者的故事，可能会发生在登山文化后来传播到的每个国家。放在我们中国的框架内，限制我们自由的可能是一些社会压力。比如国内一些自由攀登者生活在北上广这样的大城市，一方面他们要面对城市的压力，要谋生存；另一方面，他也要在理想和现实之间小心谨慎地选择道路，并且这条道路一定要是自己喜欢的、很自我的道路，我觉得这是非常了不起的事情。
很多媒体会把登山者塑造成英雄，甚至很多登山者也会给自己赋予特别浮夸的使命感，觉得自己很了不起。在我心中，英雄不是那种很莽撞的，或者很有勇气地完成一个了不起的路线这么简单，而应该是一种罗曼·罗兰式的英雄：你在现实的社会压力和自己的理想中，谨慎、勇敢且无畏地选择了后者，顶着一切社会压力，无论压力来自于家庭还是社会，去追求自己想要的道路，毅然决然地喜欢它并且享受它，这在我看来是真正的英雄，这种英雄也是存在的。