海南知青时代的周末山行留影，右前为作者苏炜。（摄于1972年）

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江：我读过你写的旧体诗词，包括其中的唱和诗，这在海外中年移民作家中似不多见。这些诗作情真意切，尤其是古典诗词的韵味十足，看得出你在古典文学方面下功夫之深。有些诗作给我很深的印象，如：

無題再感

——夜聽廖亦武、北明唱《黃河悼》與《孤風吟簫》

何事微吟化浩歌，一聲尕調賦黃河。
孤風簫唳心事斷，寒谷水枯爛石磨。
赤地春霖知日少，貧家母乳剩幾多？
故鄉豈但三戶在，終古楚聲未蹉跎！

秋日無題（四首）之二

懷人每在暮秋時，紅葉蕭蕭雨絲絲。

今日同樽他日客，遠鴻陌上一線癡。

你为何对学习古典诗词产生兴趣？而且学写旧体诗词，谈谈你的经验与体悟。你认为，古典诗词的功底，尤其是写旧体诗词，对小说家有何重要意义？

苏：呵呵，你的问题又搔到敝人近时的“痒处痛处”了。我曾在《程坚甫：中国农民中的古典诗人》一文中（见《走进耶鲁》），以痛切的笔调谈到这样一个令人痛心的事实（也是史实）：从二十世纪初年迄今，中国，作为以诗国为主要特征的几千年文明古国，其文明主干之一——“以诗文取仕”的传统诗道，早已被时代激变的泥石巨流所拦腰截断，不分青红皂白地被沉埋多年多时了！传统古体诗词被贬称为“旧体诗”，除了知名人士的偶然之作外，几十年来，无论海峡两岸，“旧体诗”在现实文化语境中几失去了“合法地位”，报刊不登，论者不问，史书不载，更别说在官式机构如“作协”、“文联”里，得不到基本的承认（试问：像程坚甫这样的被行家誉为“当世老杜”的民间农民诗人，可以有资格加入“作协”吗？），多少年来，“旧体诗”只能成为活跃在民间一脉潜流，而且愈来愈显现其丰沛、柔韧的生命力。

——关于传统中国诗道的当代传承课题，应该进入当代作家、学者、文化机构的真实视野和议事日程了！

我从来相信，在艺术范畴里，形式是永远大于内容的。而形式，正是形式，才是古体诗词的生命本体和自我拯救的最佳利器。内容可以更易，古体诗几近完美的形式，则是永恒的。因此，早年不提倡年青人学习旧体诗的毛泽东，在晚年说过这样“慷慨激烈”的话：“我冒叫一声，旧体诗词要发展，要改革，一万年也打不倒！因为这种东西最能反映中华民族和中国人民的特性和风尚。”（见梅白《回忆毛泽东论诗》）而语言——语词、音节的精粹锤炼，则是古体诗形式的核心。以写作为志业的人都知道，“叙述就是一切”。而语言，“则是一切的一切”。坦白说来，今天台面上的许多中国作家，大多数对汉语言的粗陋把握，已经到了让人不能容忍也不忍卒读的地步。对于以母语为叙述载体的现代中国作家，可以这么说，缺乏传统中国文化的滋润，对诸如古体诗词从形式音律到意境经营的无知，已经成了今天中国作家群体最大“硬伤”之一。

这，正是我和张大春——海峡两岸中、青世代的同辈作家在2007年夏天的聚谈中，所共同痛切感受到的新世纪中国文学面对的大课题。

《走进耶鲁》

作者：苏炜

江：你曾说到，台湾小说家张大春邀你打古体诗的擂台，技艺是写旧体诗词，打成了吗？介绍一下当时的情景，谈谈对张大春的印象。

苏： 如何重新从中国文学根基性的传统再出发，将传统诗道的传承、创新视为一己责任，这个话题念想，不可谓不大，也不可谓不“万险千难”——实在因为，自二十世纪迄今的近百年间，传统诗道已经被我们荒废得太久，也生疏隔膜得太久了！古来中国士人——也就是今天的读书人、知识者，因为“以诗文取仕”，可以说，如果不是百分百地需要精通明白诗道诗艺——诗体、诗律、诗韵、诗境等等，至少也需要达到百分之九十以上的程度，否则，他通不过科举考试，不可能出仕做官，也无以安身立命。说来真是很可怜，因为时代激变及其功利作用的消失（因为取消了科举式考试，更因为文化激进主义造成的对传统的彻底唾弃），今天，中国现、当代的几代读书人——从40后、50后、60后、70后、80后、90后一直到2000后——当然包括专业作家与职业诗人们，对于传统诗道诗艺——文体特征、平仄音律、意境章法等等，有基本了解的，恐怕就连百分之一的比例人数都达不到！但你问所有人，几乎没有谁不喜欢唐诗宋词的，可喜欢、钟爱，甚至谁都可以对其中若干倒背如流，你我却为什么却不懂、不会、更不作？同时也不闻不问、不管不顾，任由这么一脉可以滋润心智灵魂的灵水活泉被沉埋、枯竭、断流？

这个话题，2007年那个夏天在台北，我和张大春可谓从“鼎泰丰”包子馆谈到他友人的咖啡馆，从中午日当头谈到傍晚日将落，一边发着感慨，一边互相用餐巾纸写着彼此的诗词习作，他戏言要和我打诗词擂台，甚至戏称要打两岸同辈作家的的诗词擂台。我历来认为，台湾作家同行和人文学界最值得我们大陆文化人学习的地方，就在于他们总有一种“在微细处做出大格局”的沉实气度和坚韧劲头。在这个课题上，以“文学顽童”著称的张大春早已经坐言起行。传言他当时以“每日一诗”的实践固守着“新古典”的营地，古体诗词的创作无论产量、质量，都远远走在我等前面。我对他说：我现在还不敢跟你老兄打擂台，等我练练“摊儿”再说。“练摊儿”是北京天桥的卖艺人的行话，就是先练好武艺才可以摆摊儿的意思。所以才有了后来在中文网络上发表的那些“练摊儿小札”。我对古体诗词的写作认真起来，包括在平仄音律的推敲讲究上认真下功夫，就是从2007年以后才真正开始的。比如你上面提到的那两首诗，就还有音律的问题（“遠鴻陌上一線癡”的“線”字，应该用平声字）。

不过，我和张大春的诗词擂台到底没打起来。我不知道他后来换了电邮地址，我传过去的“练摊儿小札”被退了回来。听说后来他也停下了“每日一诗”的写作。我把其中选的一些诗词包括“练摊儿”的原委，传给台湾报系在美国的华文报纸副刊以求抛砖引玉，答复我的一如上述：台湾的文学副刊一概不登古体诗词，在文章里引用者除外（一如中国大陆官方报刊历来对“旧体诗”的冷漠和封杀）。但我还是得好好谢谢张大春，是他的“打擂台”之约刺激了我对古体诗词的研习热情，成为我勤做诗词功课的原初动力，至今，倒可以说是“一发而不可收拾”了。作为写作人，既然说“传承”，我当然抱有要把古体诗词“写出样子来”、至少不要愧对古人的雄心和野心。不过这种大话不宜多说，我还是好好“练摊儿”吧。

作家张大春

江：在江西南昌的高峰论坛，你特别强调小说家的语言之重要，我非常赞同你的观点。请你说说当代小说语言方面主要存在哪些问题？你说到小说中的语言存在学生腔，这个比较好理解；你还谈到小说语言中的中文系腔、体制腔，你能具体讲一讲吗？

苏：哈，你又问了一个几乎“只可意会，难以言传”的高难问题。对于小说家，语言之重要，我上面谈古典诗词对语言的锤炼时，已经言及。那几乎是一切一切的基础。离开语言和叙述，就没有小说；离开好的语言和叙述，自然就没有好的小说和好的小说家，这也是不言而喻的。当代中国小说在语言方面的主要问题是什么？这个问题比天还大。但我们只要问一句：当今小说家中，谁的语言好？或比较好？恐怕谁都不容易回答这个问题，这就是主要问题所在。“好”的标准，当然就是在叙述语言上风格独具，并且可以引领潮流，形成流派。五四以后的小说家，我们会马上想到鲁迅、沈从文、老舍、赵树理、张爱玲等等独具风味的语言风格，最近时期的作家，我们也可以说，白先勇、汪曾祺、阿成、张承志、贾平凹、韩少功、莫言等等几位，语言上都有自己独特的“调子”（都说莫言语言风格驳杂，泥沙俱下，但这也是他的风格特点所在），“后新时期”的苏童、余华包括王朔几位，在语言和叙述上也是有自己的独特性的，但再往后，就很难有清楚面目了，剩下的，就是我说的各种“学生腔”、“中文系腔”、“体制腔”以及面目怪异却模糊、无以规范的“网腔”了。

关于“中文系腔”和“体制腔”，是我在大学阅览室里看中国大陆文学刊物时的某种即兴直觉，不是一个经得起学术标准审核的严格概念。大概那种喜欢掉书袋、修饰语过多、玩耍概念、端“规范”或“学问”架子、喜欢拿腔拿调说教等等之类的文字风格，一看就让我这个“中文系中人”“心有戚戚焉”，可以自然猜测到他（她）的授业背景的，我都习惯冠之以“中文系腔”。“体制腔”，当然就跟“专业作家”、“合同作家”与“作协”、“文联”这种“中国特色”的体制有关。我在耶鲁校园里，常常需要接待过路访问的各方大陆人士，其中又以出访的“知名作家”、“著名学人”为常见。这种时光，中国文化“名人”们身上这种“体制感”就特别明显——那种满身官气，被体制养得脑满肠肥的“牛人”、“大爷”的自我感觉，那种可以对“海外同胞”、“海外粉丝们”颐指气使的张扬气息，在域外世界很是让人触目，也引起普遍的反感。不独耶鲁，我从哈佛、哥大以至加州、休士顿等地友人处，都听到这种非常负面的反应。于是，在刊物作品的阅读中，我就会生出某种敏感——你从那些游山玩水的“笔会”游记里，从那些虚应情感故事，不接地气、缺乏真情实感却把笔墨耍玩得很花哨的“创作”里，你可以感受到“耶鲁接待”中的那些眉眼声口，猜测到这大概是某某“专业作家”、“合同作家”的交差之作，从而嗅出某种“体制味”来。

——我知道这“体制腔”很难界定，况且也很易得罪人。但没有法子，说到底，“体制腔”是一切自由创作、自由思想、独立人格的最大的硬伤。我不是“桃花源中人”，我应该说出自己真实的感觉。

江：你在耶鲁大学教中文，请你介绍一下当前美国人学习中文的现状，这种学中文的势头是否形成热潮，在美国中小学开设中文的情况如何？将来的走势呢？

苏：这个话题其实很大，拙作《走进耶鲁》里面有很详尽的我在耶鲁教中文的长短故事，有各种趣闻，也有诸般感触。一般说来，随着中国经济的持续发展，庞大的中国市场需要始终摆在那里，全球“中文热”目前还处于持续发展的状态。在耶鲁校园，中文已经超越传统上的法文，成为除西班牙语以外最大的第二公共外语课，我知道很多大学现在都如此。在海外各地中学开设中文课，更成了普遍的现象。但应该冷静地说，真正“热”的最高峰值已经降下来了。从各大学学中文的学生人数看，从2006年到2008年北京奥运，学生人数曾达到了破纪录的最高值，以后几年就逐渐回落，近一两年渐趋平稳。在一些曾经跟潮流“热”过的中小型大学，甚至回落得很厉害，由于生源减少，甚至前几年热度高时增加的教职位置都不得不裁减，反而有中文老师因此而丢了工作。因为前几年盲目“热”，现在中文教职几乎处在人满为患、僧多粥少的境地。任何一个教职出缺，都会有过百人在争抢，竞争非常激烈。这是我个人相当有切身感受的体验。现在反而需要面对的，是“中文热”之后生发的一些新问题：比如曾经作为“中文热”标志而海外各地纷纷建立的“孔子学院”，那是国家化巨款堆出来的“实绩”，但海外对“孔子学院”整体反应却很负面，并没有收到预期的效果，反而给当地带来许多遗留问题（包括很多类似学校教中文的套路都很成问题）。这个话题很大、很复杂，这里不宜展开细谈。

又如，作为一位任教多年的大学中文教师，我碰到的最严峻的事实是：有些学生，不是全部——越是中文学得好，越是几乎把自己全部情感、志趣都投注到中文和中国文化中去的好学生，他们到中国学习、生活的经验越深，反而越容易产生逆反的失落失望情绪，最终“因为了解而分开”，反而让他们离中文而去，甚至站到了中国文化、社会的对立面上去。我在上述拙书中《史力文为什么中止了学中文》一文中只是提出了这个问题的端倪，当时已引起许多反响；现在这个问题其实已变得非常普遍，它涉及的是整个中国社会当今面临的转型困境问题，还真不是我这里可以简单言述清楚的。但是，既然近年喜欢讨论“软实力”，这个话题所涉及到的一些根本面，就是我们每一位“中国文化中人”都需要严肃面对的。

作者率耶鲁学生中文辩论队赢得CCTV2007年国际大学生辩论赛冠军

江：除了坚持以母语写作、在大学教中文，我注意到你近几年还做了一件事：由你作词、霍东龄作曲的知青组歌《岁月甘泉》自2008年在广州公演后，在国内、海外引发了持续的演出热潮，引起了热烈反应的同时也产生了各种争议、讨论。最大的争议点，好像就在“岁月甘泉”这个歌题上。你自己身在其中，对各种争议怎么看？

苏：这又是一个“一个不小心”就如何如何了的“高难问题”。首先，组歌《岁月甘泉》（英文叫做康塔塔——Cantata，交响叙事合唱）是我和霍两位下乡海南的老知青一个“无心插柳”的作品。我们为纪念2008年大规模知青下乡运动四十周年的演出而写。组歌公演后引发的持续热潮（包括引发争议）有点出乎我们俩的意料。2008年迄今，《岁月甘泉》除了在广州、北京、天津、海口、湛江、深圳、香港等地多次演出过以外，由于耶鲁大学两位知名指挥的欣赏和大力推荐，《岁月甘泉》在海外的演出更是如野火蔓延，已经从耶鲁大学、纽约卡内基、印第安纳、华盛顿一直演到澳洲悉尼歌剧院和不久前的芝加哥交响乐厅，都是一些世界级的音乐殿堂。今年（2013）还将有休士顿、圣路易斯等美国大城市的演出。海外后续的演出野火，目前还在继续在各地延“烧”下去。有网友议论说，是我在张罗、操控这些演出——我个人哪有这样的能耐！

《岁月甘泉》是部大型作品，演出长度在45分钟。海外的每一场演出都是一个大工程，每场演出的参与者——合唱队加乐队，少则两百，普遍在三百人以上，都是各地知青群体、合唱社团热情投入、自愿无酬的经过长时间排练（常常要排练一年）才最后得以完成的。可以说，除了作品本身的艺术质量得到合唱队员与观众的认可之外（每场演出都必是“台上台下一片泪光”的热烈反应，就形成了持续热演的口碑），其中起根本作用的，只有一个东西——“知青情结”。

海外各地这些自发自愿的演出热潮本身，就可以很好地回答许多争议的观点。大部分的提出争议者其实都是望文生义，既没有认真读歌词文本，也没有看过现场演出，一听说“岁月甘泉”，直接的反应就是：文革和知青经历，分明是苦水，怎么是甘泉？然后一口咬定这是歌颂文革、粉饰知青下乡运动。

我的回答是：首先，我们需要回到歌词文本。歌唱表演虽然主要不是诉诸于理性而是为着倾诉情感，但组歌歌词里对文革和知青运动的批判性思考，是明确的，也是毫无岐义的： “那一场暴风雨铺天盖地，把多少年青的花季粉碎”，“山苍苍，夜茫茫，人生的路啊，走向何方？”这不是鲜明的批判否定么？“岁月甘泉”的歌题，来自歌词“在苦难中掘一口深井”，是要把苦难的岁月历练转换为我们今天的精神资源（甘泉），这怎么会成为问题呢？如果苦水不能转换为甘泉，我们这一代岂不是白白苦了一场，白白活了一场？事实上，知青一代也许是承载着最沉重历史忧患的一代，但也恰恰是最能吃苦、最自强、也最“接地气”、识甘知苦、奋发有为的一代。所以我一再说：是“岁月甘泉”而不是“甘泉岁月”，这可千万不能颠倒了。

再者，再苦难的青春，也是我们自己的青春；不管在哪一种境况下的青春，都是美丽动人的，都是我们自己亲历的人生，都值得以身心去珍惜。所以我在芝加哥演出完后的座谈里说：人生比政治大，青春比意识形态大。关涉到几乎两千万人的知青一代人的经历，不但值得纪念，也值得歌之咏之。《岁月甘泉》绝不是文革包括知青运动的颂歌，但却是知青一代人的青春之歌。我知道，“一百个人有一百个不同的哈姆雷特”，一百个知青有一百个不同的知青遭遇，而一首组歌绝不能代表一切情感、包含一切经历。所以我和霍东龄对各种知青农友的争议意见都能由衷地理解、包容。但我相信，组歌《岁月甘泉》的主题：“感念人生，感念土地”是可以成为知青一代人的具有“最大公约数”的共识的。而她在08年公演以来获得这么广大的知青群体的热烈反响，各地自发演出的野火不断在燃烧蔓延，也充分说明了这一点。对此——尽管听到一些难听的话，甚至被某些网友戴上了“红帽子”——我内心感到很安慰，也很坦然。

其三，这也是我在不久前芝加哥的座谈会上说的，知青一代共同遇到的问题，从来都不是是否经历了苦难，而是面对苦难所采取的态度。哪怕是建立在批判性思考的前提下，面对苦难的态度，也是可以不同的，这种不同最后会转换为不同的结果。我借用华盛顿歌友的一个说法，提到今天——几十年过去以后，我们面对知青一代经历的苦难，品味人生，可以有两种模式：一种是祥林嫂式，呼天抢地，鼻涕眼泪、絮絮叨叨，沉湎其中而不能自拔；一种是苏东坡式，举重若轻，积极向上，乐观豁达，“此心安处是吾乡”，“九死南荒吾不恨，兹游奇绝冠平生”。前一种态度——祥林嫂式，不妨比拟为“伤痕文学”式的控诉；《岁月甘泉》则是采取后一种态度——苏东坡式，或者就可以比拟为今天网上流行的说法——从岁月历练里获取人生的“正能量”吧。“岁月甘泉”，指的就是这么一种从“苦难深井”里掘出来的“正能量”。

组歌《岁月甘泉》（英文叫做康塔塔——Cantata，交响叙事合唱）是作者苏炜和霍东龄作品。

江：最后一个问题：最近几年，特别是新世纪以来，新移民文学，尤其是小说一度在中国形成潮涌之势，涌现出一群有影响的作家与佳作，你本人也是小说、散文、诗歌多面出击，请谈谈对海外华文文学、尤其是北美华文文坛现状的看法及对未来发展的展望。

苏：这个问题，反而不需要太花费笔墨了（有些方面——比如在海外坚持华文写作或许拥有的某种优势，前面已谈过）。因为近年海外华文作家及其创作的实绩，从哈金、严歌苓、虹影、张翎、陈谦等等算起，还有北岛、杨炼、刘再复、郑义、马健、孔捷生、康正果等等，众多域外写手在诗歌、散文、小说等等方面的耕耘不断，收获颇丰，已引起了国际同行与国内行家的瞩目。我自己身在其中，反而是不够勤谨（也为日常教学太分心），所以创作分量相对不够足的。所谓“文章千古事”，真正的作家和文学，只需要面对一个东西：时间。正如诗歌不应该有新-旧之别一样，真正的文学创作也不应该有内-外之别。如果真正打破了那些门户之见——种种“内、外”的桎梏，我反而期待未来海内、海外的华文作家出现一个良性竞争的态势，不管身在域内域外，大家都以写出好作品、新作品为目的而努力笔耕，最后让历史和时间老人去评断我们今天的耕耘与收获。如果说，这也算一种打擂台的话，孰优孰劣，谁输谁赢，倒还要走着瞧呢！

书面访谈完成于2013年元月5日，于美国康州衮雪庐

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苏炜，中国大陆旅美作家、批评家，现任教于美国耶鲁大学，曾任耶鲁东亚系中文部负责人。文革中曾下乡海南岛农垦兵团十年（1968-1978）。1978年进入中山大学中文系，获学士学位。1982年赴美留学，获洛杉矶加州大学文学硕士。后在哈佛大学费正清东亚研究中心担任研究助理。1986年回国工作，任职中国社会科学院文学研究所。1990年后定居美国。

曾出版长篇小说《渡口，又一个早晨》（1982，广州《花城》）、《迷谷》（1999 ，台北尔雅出版社；2006，北京作家出版社）、《米调》（2007，广州花城出版社），《米调》曾被评入“2004年中国最佳小说排行榜”，《磨坊的故事》（2016，美国南方出版社）；短篇小说集《远行人》（1988，北京十月文艺出版社）、学术随笔集《西洋镜语》（1988，浙江文艺出版社）；散文集《独自面对》（2003，上海三联出版社），《站在耶鲁讲台上》（2006，台北九歌出版社）, 《走进耶鲁》（2009，北京凤凰出版社） ；交响叙事合唱——知青组歌《岁月甘泉》歌词（2008，广州太平洋音像公司），歌剧剧本《铁汉金钉》（2011，北京《中国作家》），《天涯晚笛——听张充和讲故事》（2012，香港大山出版社；2013，广西师范大学出版社，《天涯晚笛》被新浪、凤凰、文汇、新华等网评入“2013中国好书榜”），古体诗词集《衮雪庐诗稿》（2015，广东人民出版社）等。

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