成都少城：本土城市文明的延续

第一幕

城市背后的三种力量

纠缠中的发展与思考

邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）：本期的城市记录者是成都理工大学的孙岩、张哲，同时他们也是岩川建筑的合伙人。两位老师今天将带我们走进成都宽窄巷子及成都少城周边，主要内容是包括正在改变的成都以及过去成都的历史与现代的对话方式，涉及更新、改造、发展三个维度的课题。那么，今天两位老师选择这样一个主题的理由是什么？

孙岩（岩川建筑创始人，以下简称“孙”）：成都少城片区，有着非常有文化和底蕴，也是成都历史的延续，在这里，不管是城市还是整个街道格局，都有一种不同于成都市其他地方的特色。

宽窄巷子旅游区，成都市政府也很重视，做了很多街道改造的更新，包括特色街道的打造。政府主导的打造，原有居民的生活状态，新兴文化的介入，这三股力量在这里各有不同的表现，呈现出一种“纠缠状态”。我自己也住在这个片区，每天吃完饭都在街上溜达，也比较清楚每条街怎么改造的，今天刚好有这个机会，我们一起去看一下成都过去的时间和空间格局层面上的变化。

张哲（岩川建筑合伙人，以下简称“张”）：我和孙老师是合伙人，我们两个都是建筑学，我也是此次城市记录的城市观察者。

邵：东胜街有什么特别之处？

孙：这一条街叫东城根街，但成都的皇城在天府广场后面，这条街是皇城西边，按道理应该叫西城街，但是却叫东胜街。这就暴露出一个问题，也就是成都双城的格局，这里正好是少城和老城交界的地方，这条街名字中的东南西北是按少城定的，在少城的东边，称为东城根街。东胜街也是在城的东边，与之对称的还有一个西胜街。一般中国取街名跟它的意义有关系，这个地方原来是兵营，“胜”字寓意着打胜仗。

邵：“成都”和“本土”放在一起应该怎么理解？从东胜街开始，少城内外是否是对本土的一种借鉴？

孙：就城市发展过程来说，必定会留下一些历史的记忆和本土的一些东西，它的文化、名称，都可以从中间生发出来，东胜街最有名的就是梧桐树。最开始，政府并没有统一改造，因为政府打造的这条街是特色街区。后来政府统一改造了墙的立面包括招牌，还有本地居民自己的一些东西，现在很多政府部门选择留在这个片区。

邵：少城片区是怎样来的？

孙：成都在明朝以前有一个老城，清朝的时候四川统治比较晚，当时清兵先来平定叛乱，要镇守西南边陲，成都则是一个很重要的地方，所以，留下满族的士兵在这里。清朝最初实行的是满汉分治，汉族人和满族人住在不同的城里，所以现在我们这个片区里形成了一个新城，即满族人居住的城，后来被我们称之为少城。

解放后很长时间里，成都分老城和少城的说法。少城，是以人民公园为主，包括东胜街、东城根街，一直到宽窄巷子过去的顺城街，形成的一个“区域”，当年因为都是士兵居住在这里，所以，整个城市的格局呈现的是一种“兵营式的布局”。我们看到这个宾馆的位置，最初是一个大帅府，据说是年庚尧的帅府，从城顺街一直往上走，两边逐个排开成就了老成都鱼骨状的城市格局，据说是有72条巷子。

张哲（以下简称“张“）：我补充一下，少城，并不是明清才有，秦朝的时候就有，是由张仪（战国晚期有名的策士）主持设计的，后期到了清朝时期，因为屯兵，才发展成鱼骨状的样子。

成都市地图

邵：“新城”与“少城”片区的对比，有一个轴线的变化？

孙：成都有三条主要轴线，一个是老城轴线，老城轴线是偏了28.5度。本来南北轴是偏了30度，少城也跟着偏了30度。建国之后，又修了人民南路给拉直了，形成了三个轴线。成都市就是混杂，文化混杂，城市格局也是混杂的，不像北京、西安有非常清楚的南北轴线。

邵：你刚才提到三种文化的交融，原住民是一种，政府改造是一种，还有新兴文化。这是刻意为之？还是有规划的成份？

孙：政府主导是一方面。这个地方很有文化，市井也很多，政府统一打造后又来了很多有文化的小店。

邵：你跟孙老师关注的方向有什么不一样吗？

张：我们关注的方向比较不一样，孙老师更纯粹一点，更关注建筑本身。比如说我们要做一个建筑设计，我可能会针对一些不同的因素进行策划。前期我们也会一起讨论，因为很多甲方就要“网红”。

邵：会对网红这件事非常反感吗？孙老师会做网红吗？

孙：做一个特别好玩的建筑作品也能接受。存不存在网红，作为建筑师来说我觉得无所谓。

邵：我觉得网红是一个大家的评价，而并非是追求网红，但是独立事务所可能对这件事比较抗拒？

孙：可能大家觉得，这好像是侮辱了建筑师的认知，我做的是永恒的建筑，不是网红，因为不一定一直红。跟时代有关系，因为之前没有网络，所以，没有网红这种说法，现在网络已经成为传播的媒介了。

网红的建筑大家都很喜欢，确实在建筑学的定位上有一个非常高的定位，不是纯粹为了做造型、吸引眼球的东西，所以，我觉得作为独立建筑师，我们不是排斥网红，只是排斥网红的心态。

张：形式主义的东西，总是不长久的，而且，流行一定是循环的。形式主义的东西不是说不行，在建筑学上肯定有形式的东西，包括岩川建筑的设计，更多思考并不是通过“形”来思考，而是来自于我们自己惯常的思维方式，比如说场地分析、功能分区等。

孙：建筑，第一要解决问题，之后是好用，其次才是好看，当然，好看是建立在很理性的基础上，而不是为了迎合。

邵：你觉得理性的一定是美的吗？

孙：建筑，不光是理性，还有感性。理性思考，感性设计。做设计思考过程是理性，但是最后做设计的过程是感性的过程，如果建筑纯粹的是理性，是纯功能主义的，可能没有让人赏心悦目。

张：我可能更感性一点，他更“刚”一些。

孙：有时候跟甲方沟通的时候，我很烦的时候，张老师去沟通效果比我好一些，她有时说两句话就解决了。

邵：女性的力量（哈哈）。张老师为什么刚才说孙老师更纯粹，想追求纯粹一定是要什么吗？

孙：纯粹，不好做。实际做项目的时候，甲方不会为你的纯粹买单，甲方只会为了自己的要求和梦想买单。所以这个时候作建筑，一方面我们挑项目，一方面项目挑我们，但是如果项目跟我们思考过程不匹配的话，我们做起来会很痛苦。

第二幕

新一轮的社区改造

更应该关注居民的日常生活

孙：关于本土，跟我自己的经历有关系。我读书的时候跟导师做川西传统民居和少数民族建筑研究，那时我就发现了一个问题，实际上中国的建筑跟我们的建筑史和大众认知不一样，很多民间建筑有完全不一样的感觉，不会写在建筑史里面。你看到的时候，会觉得这个房子很奇怪，但是又很合理，比如，四川民居。

邵：延续，不是刻意为了传承而传承，我们传承什么？我们有什么？得先想清楚。

孙：我觉得有两个原因。第一，中国建筑师的自我认知的过程再到今天我们受的教育，我们所有的建筑评价体系都来源于西方，都是西方的建筑体系，我们没有建立起自己的一套评价体系，这是一个很重要的问题；

第二，中国建筑师对自己国家历史上建筑的演变过程，其实了解的非常少。我也是当时跟着导师，走藏羌地区的时候，测绘平面，画完平面的时候，我们觉得中国建筑文明跟建筑史上大师的作品非常像。

孙：我们中国的建筑文明和西方现代建筑文明有共同的地方，尤其是到越偏远的地方，那种条件下的建筑，或许更接近建筑的本源，也更能看到中国建筑文明的一些迹象。

邵：最原始的状态下，人类思考的问题都是相似的，也是共通的。

孙：建筑最开始出现，不管是在欧洲，还是东方，一定是来源于“要解决生存问题”，解决最基本的问题，也就是避风、遮雨、安全，慢慢才上升到建筑今天这个高度。

你看这条街道上，这边是一个修车铺，旁边是一个很高档的西餐店，那么他们的未来会变成什么样子，在城市发展过程中，建筑一定会留下很多痕迹。

张：这里原来是四川广播电台，现在已经改成“文化聚集地"了，成都现在做社区改造，必须要与社会组织联动。

孙：成都的社治委，也会要求每一个街道要求做硬性的改造，最基本的要求是画画（哈哈）。其实，很多参与的人并不是做设计的，很多是做广告、做宣传的，他们更多关注造型与形式，也不会想到，设计其实是可以解决社会问题。

邵：社区改造真正的需求是什么？

张：比较理想的状态，是一种自下而上的状态，请居民来参与，但很多改造不是设计师来做的，大家问题的方向也不一样。社会组织和政府想要解决的问题是让这个地方看起来更好一点、看起来更新一点，而居民真正想要改的电梯、厨房漏水等非常实际的问题。

孙：这条街叫桂花巷，刚刚打造完。我们当时也在这里做过调研，居民需要的是公共空间和市政给排水，我们遇到的每一个社区都存在排水问题，城市在发展且越来越多，市政的排水管网也跟不上城市变化的速度。

外面的这些翻新都是统一标准化的。比如，加了墙之后，除了街面会变得干净一些，对百姓生活没什么影响，而且现在这种改造已经成了套路。如果在这个街附近修一个小广场，可能对居民的生活改变意义更大。

邵：现在很多社区中心，都停留在对表面翻新与处理，没有真正的触及到社区改造的真正需求，城市高密的状态下面临新旧问题，需要大量公共空间释放出来给到社区的。

孙：这边就是“鱼骨”，就是鱼的主骨，这个地方是“鱼头”，两边一个巷子，一个巷子相当于“鱼刺”。各种各样的巷子，这条路一直通到北边，原来去北方就走这条路出城，一直可以到陕西。因为古代打仗的时候都是从北方来，而且那条街叫长顺街，寓意顺顺利利。

第三幕

宽巷子，窄巷子，井巷子

关注双城之间的“内部生活结构”

邵：你们怎么看待“宽窄巷子的存在”？

张：宽窄巷子，确实是成都的一张很重要的名片。因为少城的特殊性，宽窄巷子在全国来说，算最早打造的比较好的历史古街道，这里的压力太大了，成都政府也就要把中心打散了，进行分流。现在成都东边更老的地方，也在做类似的改造，但是并没有这么好的历史积淀，以工业文化这一类型，做了很多更新项目，消解了一部分压力。

张：宽窄巷子拉扯、纠缠状态，会更加明显，里面有一些院子，也都会写“游客莫入”，还有原住民住在里面。这片空地，到了晚上有好多跳舞的，一般的景区不会这样，但他们也确实没有地方可去。

孙：我读研究生的第一天，一开始做的就是宽窄巷子的研究，当时没有改造，老街很脏很乱很破败，一户七八家人。我们在里面测绘，研究内容是对这里面的建筑进行评价，哪些建筑是好的？哪些是新建的？哪些是原来的老建筑？分辨出来之后供下面的设计单位决定哪一些可以拆除？哪些需要保留？

孙：前面这个房子也是刚改造的，设计理念挺好的，造型全都是屋面。

邵：我以为是假的呢（哈哈）。

孙：是假的，画上去的。有点像视觉艺术，感觉从天上在看一个院子，这个设计想法挺好。

邵：真假混合，做成一个你看不出真假，感觉是像假的东西。其实，要改的是里面，仅仅贴一张皮是不够的。

张：刚才看了两条街，其实大部分改的是外面。改里面涉及到很多问题，可能比较麻烦，不能短时间内出效果，或者改外面更容易出成绩。

孙：城市更新，尤其社区改造是很一件复杂的事情。政府来做的话也要涉及到方方面面的协调，确实很难。政府更希望能很快出现一种成果出来，能够马上出现一种换新颜的状态，我们做的时候往往会想着怎么改里面。

他们喜欢在墙上做个雕塑、画个画，但是对我来说只要墙干净就可以。为什么看这条街，就是因为没有改造，存在原有居民和宽窄巷子有名的旅游区，它们之间的互相影响，利益怎么整合，老居民很痛苦，他们说希望政府赶快把这个搬迁了，因为太吵了。

张：老人其实愿意住电梯房，但这个地方又拆不了，成都现在出了新政策，市中心能不动就尽量不动了。还有一个问题令他们更痛苦，民宿开发后，除了租客还有更多的不认识的人进入到他们的领地，他们一点办法没有。

孙：这个房子是刘家琨老师做的商业，是十几年前做的了，当时我们就觉得做得挺好的，它也呼应了宽窄巷子的做法，这附件所有的公共建筑中，我觉得这个呼应了宽窄巷子。是一种很现代的处理方式，但也可以看到传统。我们今天讲的本土，不是传统的本土，也不是纯粹的传统拿来用，它一定是慢慢往前进化的。

邵：刚才说成都本土，除了建筑地域文化的结合，还有本土的生活怎么贴合。比如刚公共空间生活方式，大家都愿意待在外面，就是几个凳子的事快速可以解决掉的。

张：宽窄巷子，有一部分是修旧如旧做的，有一些是在十多年前用新的材料和现代的形式，在其他的一些方面会去呼应环境。

孙：宽窄巷子现在有三条巷子：宽巷子、窄巷子、井巷子。

邵：这里突然变成景区之后，我宁愿去一些有味道的地方坐，文殊院的坝坝茶就会更加舒服一点。

张：成都人的本土文化就是喝茶，三块钱可以坐一下午。

孙：这个地图是大城和少城的地图，整个地图这个是清朝的成都，中间这是天府广场；左边这一小块是少城，中间是宣统时候的将军帅府；宽窄巷子是少城的其中一条巷子。少城和大城在这个图上可以看的很清楚，双城格局。

第四幕

建筑的根本是解决社会问题

矛盾之中，有待融合

孙：这个咖啡馆的设计我很喜欢，没有特别多的设计，但是有现代感的表达，同时又把传统的文化表现了出来，很简洁的设计语言，颜色用的很低调。

难得在宽窄巷子里面找一个比较安静的地方。它没有完全强调自己的东西，尊重当地原有的建筑格局和材质表现。能看到的东西还是老的东西，但是看不到的都是设计的东西，所有设计都很淡、很弱、也很轻。

邵：老的做成骨架搭在那，新的就是把空间铺了一下，做了一下简单的空间布局，空间其实是有交互的，反正坐着挺舒服的。

孙：我们说到本土文脉、本土文化的传承，我觉得这也是一种传承方式。有的时候刻意的去做一些形式上的东西，刻意表达传统的东西，有时候设计会用力太猛，这个做的很轻巧，轻轻的触碰一下，还是以老的为主就很好。

邵：我们走了这一段，第一看街巷关系，第二看新旧改造，第三个是看城市与现代社区的状态，第四个是个别店面的状态。你让我看到这个状态我给一些反馈，我也不是点评人，我只是感受。

孙：这种感受往往能够更接近建筑的本质。最开始我们不知道该和你讲什么，感觉好像都是身边的一些事情，生活和工作已经融入到一起了。

邵：成都本土的这种状态已经给你的日常贴合在一起了，如果是割裂开，只是谈概念、建筑文明或者其他的内容，我觉得这事也会变得无趣了。

孙：单独谈建筑，要么很理论化，要么很枯燥，要么不知道自己在说什么，有时候谈生活更好谈一些，比如，这个咖啡馆的设计就很有意思。刚才我们看的那几条进行改造的街，做了很多装饰性的画、景观墙，其实这种往往没有点到位，只是满足更新。但是咖啡馆的设计是更新了，改变了整个状态。为什么我强调身为建筑师一直想参与进去，因为我觉得建筑师在这一方面还是有先天优势。

邵：我觉得公共性空间的释放，这是一个状态。空间的梳理、整理，只有建筑师能做到。

孙：建筑归根到底是解决社会问题和人的问题，这一点在社区里面更明显，必须要解决原住民和政府管理部门各种各样的问题。去年我带研究生课题也是改造，会遇到各种各样的问题，光是需要解决的问题可能有七八种，比如原住民和摆摊的小贩。

邵：你觉得矛盾大概有几类？

孙：主要还是来源于主体，即居住者、外来的人、管理者，其实最大的矛盾都来源于这三个方面，这里面可能也有一些游客的原因。我们在做社区部分改造包括城市更新的时候，最大问题是人和社会关系的问题。好的设计第一评价标准不是好不好看、好不好用，而是解决问题。有时候做设计像解数学题一样，要找到这个题在问什么才能解对。

邵：你要新建构一个题目来自问自答。

孙：我觉得还是应该关注出发点。做设计的时候，我们经常要找一个分析问题，找到问的是什么问题，怎么解答，我们必须建立一套自己的设计逻辑。

我们其实一直在强调设计体系，也可以叫科学设计方法，但在前期具体设计的时候会掺杂一些理性的、感性的东西，可能有时候并不知道为什么这么设计，但是直觉感受这么设计好看或者好用一些。我们在前期思考的时候，并没有考虑设计是怎么回事，更多时候是在分析这个事情。

建筑师习惯一看到东西就开始有图像感、形式感出来，我们在强迫自己不要去想这些事情，最开始的时候一定要建立分析，分析完建立体系、建立逻辑，然后通过逻辑慢慢推导。

邵：延续这件事需要考虑很多。我们为什么要延续？怎么延续？延续完之后干什么？都需要思考，你会非常执着本土吗？

孙：我和其他建筑师也沟通了关于本土的事情，在理论上有批判的地方。本土设计有各种各样的阻碍，尤其是地域性的，我觉得这个跟设计没有太大关系，跟人的社会性关系会更大一点。

邵：延续跟建筑文明相关，你理解的建筑文明的脉络是什么？

孙：建筑，本身就是各种文化集成体，最后一定上升到精神和文化上，这不可避免。这个地方必然有它的生活习惯等各种各样的东西和表现，最开始可能是适应，之后变成技法，再变成公法，再变成一种习惯性的东西，最后就变成了传统。

大部分人都会有一个误区。其实，本土应该是一种对事物、建筑、城市认知的一个策略，不会涉及到方法的东西。我在做这个事情、想这个东西的时候一定是以这个为基础来做的，但是不是说一定要做成本土的样子。这是两个层次，一个是技法上和做法上低层次的，一个是策略上的、方法论上的，是更高层次的。

在建筑上叫本土，在文学上叫故乡，在其他地方叫乡愁，我觉得都是属于同一个类别的东西，决定了你的态度和认知导向的问题。对于我们来说，如果从策略来考虑的话，理论上这个建筑不可能放在任何地方。

邵：你怎么证明你是成都人？（哈）

张：可能是胃吧，胃肯定是不会变的，喜欢吃的东西肯定跟故土联系在一起。

孙：我想过给学生开这样的课，把传统建筑的模型一点点拆掉，比如把瓦拆掉看它还像不像，再拆掉它的屋面还像不像，拆掉它的玻璃门窗，一件一件地拆掉，最后拆到某一个时刻，觉得再拆一点就不是了，而又恰恰是。我觉得这个时候正好得到我们想象中的本土根源。

邵：设计师是你的职业，人是你的身份。如果把设计师的身份去掉，你或许不会那么拆房子。

孙：建筑师总希望把一个事情放在自己的掌控之内，一定要有控制欲，控制住这个东西。我觉得我做设计的控制欲太强了，特别想设计一个东西，然后用这个东西去影响别人的生活，让别人按我的想法去生活。但我对生活里的东西并不执拗，生活里的事情只要不影响到我的建筑，其实我没有太关注，吃什么或者到哪里玩我很随意，这些我觉得都不重要。

邵：知识是人造的，我们不能被这些东西所困束，不能对概念理念这个东西太偏执。

孙：我觉得建筑设计师有点偏执狂的感觉，因为他毕竟追求的东西就是自己的，建筑师做一个设计的时候是追求自己最好的状态，所以必然走极端，从想法上必然会追求极致，如果他不是一个偏执的人没有办法制造这个东西，如果你想在这些人中做得更好，那就要更精。

张：我觉得你给自己施压太大，老觉得自己时间不够。你已经想清楚了自己的路就是这样的，但是邵老师觉得“过程”和“为什么要走这条路”很重要。而我就是在中间那个状态，还在寻找。我很好奇，你看所有事物都会站在建筑师的角度看吗？

孙：理论上都会以建筑师的眼光评价它，职业病，也不好。

第五幕

张：成都的消费挺有意思的，可以低到特别低，也可以高到特别高，而且又很开放很包容，我觉得这是它跟其他城市骨子里不一样的。

孙：成都有钱的吃火锅，没钱的也吃火锅。

张：但是跟重庆又不太一样，成都人能接纳很多新东西，比如成都人特别喜欢打卡新空间，有很多文化的东西，但重庆一直在自己的框框里面，相对来说，还是带有传统的那套东西。

孙：泡桐树街，我认为是成都少城片区里面做的最完美融合的一条街。这些老的和新的，包括政府改造融合的非常好，基本上看不出任何违和感来。这条街很有成都的气质，但是现在很多都是去奎星楼街，我觉得太闹腾，人太多了，这条街发展的很好。

张：这种街道的尺度是很舒适的，比南面那些街道舒服很多，现在成都比较火的除了商业区基本上都是这种老街。

孙：这边刚才讲过了，东西很长、南北很短，街道很奇怪。成都街道没有这种格局，其他地方基本上都是方的，像玉林基本上都是方的街区，这里还是原来的结构，一直没有变过。

孙：这条街是吉祥街，很清静，对着风水山，旁边是奎星楼街。奎星楼街大部分都是火锅或者四川本地小吃，这条街有西餐、东南亚菜、牛排。成都这个地方，文化上很包容，什么都可以吃，只要好吃。

邵：这里的牛杂煲味道不错，里面有牛肉，有牛腩，还有牛杂，装修的也是纯港式的，跟四川的小店不太一样。

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