四国学者与中国学生聊“脱钩”、“对抗思维”，全程太精彩
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主持人：
/王文 /
中国人民大学重阳金融研究院执行院长、丝路学院副院长
现在我们请各位在座的观众提问。今天来的大概有一半是学校的同学，另外一半是校外的一些嘉宾来听会的，有什么问题请大家举手。
提问：各位老师们、专家们好，我来自于中国人民大学应用经济学院，现在是本科一年级的学生。我的问题是，每当我们提到“一带一路”时，其他国家的人们可能立马会想到这个合作是不是背后会有“北京的意思”，“北京的旨意”，这样对合作会有犹豫，我们更关注个体，不同的国家，普通民众之间在文化上更深层次的相互理解，我们需不需要下功夫？这样会不会更好地推动“一带一路”的发展？如果是，应该如何做呢？
/欧晓理 /
中国国家发展改革委社会司原司长
你提出了个很有意思的问题。习近平总书记在他最开始提出“一带一路”时是提出了“五通”的概念，政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通和民心相通，确实有一些很大的项目，尤其是基础设施互联互通项目，肯定都是政府层面去探讨的。但民心相通很多的内容，你说是“北京的声音”在推动，那可能就有点过了。前十年，“一带一路”整个建设，当时确定了两个重点，而且是习近平主席自己说的，因为他在见巴基斯坦总统和伊朗总统时说，要通过基础设施互联互通和投资，也就是产能合作带动其他领域合作的全面推进。所以，在整个过程中，各个方面都有，但大家看到更多的是基础设施的东西，民心相通的合作也有很多，只是大家没有完全注意到或关注得还不够。去年是第三次座谈会上，总书记提到了，也就是在座专家给中央建议的，还是要做“小而美”的项目，作为今后最主要的形式。无疑，今后民心相通的项目会越来越多起来。
提问：我叫克拉斯汀瓦格纳（音译），来自人民大学法学院，非常感谢能有这样的机会。我的问题是，中国式现代化和“一带一路”倡议确实能够推动人类的和平发展，实现合作和相互理解。我想问个问题是以欧洲的角度来讲，欧洲在这个过程中可以扮演什么样的角色推动互利共赢的方式，让我们实现互利共赢的发展，促进彼此的理解。Ross先生或前总理阁下可以来回答这个问题。谢谢！
/罗思义（John Ross） /
英国伦敦经济与商业政策署原署长、中国人民大学重阳金融研究院高级研究员
我想欧洲人可能是这样来理解的。经济方面有两方面非常重要的著作，包括亚当·斯密的《国富论》和卡尔·马克思的《资本论》。关于这两本作品来讲，马克思这个作品可能讲到的内容比《国富论》读着是更多的，因为很多人都会读《资本论》，但很少有西方学者会读《国富论》。其实我个人是读过所有相关的书的。《国富论》的第一句话，也就是经济学的基础，在发展的过程中的生产力更多的是关于劳动力的分配。这是个专业的领域，也就是说如果大家做同样的事情是不会从中获利的，而是大家通过做不同的工作，也就是分工，同时彼此之间相应的联系才能获得更好的收益，对每个人来讲都是一样的。所以，我认为这也是和习近平主席关于人类命运共同体的原则是一样的，也就是说从一个更加受欢迎的经济角度来讲这个观点，就是如果每个人只是在实现自给自足，如果每个国家都一样，我们会更加贫穷。所以国际分工的说法是，我们要做不同的事情，彼此的做法是相互联系的，这样才能够更加富有，这是一种互利共赢的方式。当然“共赢”这个词并不是被大家经常得到充分的理解。经济学角度来讲，共赢这样的做法是完全可以实现的，也就是1+1会出现大于2的效果。另一个更加受欢迎的角度来讲，我们需要实现互利共赢的发展。谢谢！
/阿德里安·讷斯塔塞（Adrian Nastase） /
罗马尼亚前总理
我也可以从不同的角度来回答一下您的问题。对于我来讲，“28-1”其实比“27”更少，少于27，这是更好地对欧盟和英国脱欧的写照，这就是答案。为什么欧洲现在不能够发挥更加重要的作用，并且来更好地获得“一带一路”倡议这样的益处呢？这是基于政治的原因。
首先，欧洲在美国对中国制裁之后采取了自己发展的方式，有些国家是非常积极地参与到“一带一路”倡议中，包括欧洲议会，他阻止了欧盟和中国之间一些投资项目。所以，另一个角度来看，我们有不同的国家提出不同的倡议，比如法国也有自己的倡议或者匈牙利有自己国家的倡议。讲到中国或北京也是自己所提出来的一种倡议，这是不同的国家对于“一带一路”倡议有不同的做法。欧盟没有成功地成为欧共体这样的统一共同体，是基于政治和经济上的因素，这对他们来说是非常大的困难。
我之前也讲到了一个子系统，就是14+1的系统，就是14个中东国家+中国，还有17+1的倡议。过去的17+1中有3个国家退出了这个子系统。这样的关系是基于具体的个体战略或倡议基础之上的，有一些是出于战略性的兴趣或利益。所以，现在这个年代可能是非常困难的，去看到欧洲非常光明的未来，特别是欧洲对“一带一路”方面，可能前景并不是非常乐观。
提问1：非常感谢有这样一个机会。我有这样的问题，我想今天的研讨会是关于“中国式现代化与‘一带一路’的未来”，所以，今天这个研讨会的结论也会有媒体的朋友来报道，所以媒体也发挥着重要的作用来传递这样的信息。为什么我们想去谈中国式现代化和互利共赢的做法，可能并不是媒体上会经常讲的，中国在推广人类命运共同体这方面的做法？
提问2：我来自中国人民大学国际关系学院大一的学生，我想，因为入局才会破局，面对外国贸易战和脱钩行为，中国式现代化意味着区别于西方有更多元的方案，中国会以此脱钩吗？以此达到平行体系来实现发展吗？
提问3：尊敬的各位专家、老师，你们好！我是来自北京建筑大学马克思主义理论专业的硕士研究生。我想提问的是，因为“一带一路”提出以来遇到了很多机遇和挑战，尤其以美国为首的西方国家对“一带一路”的遏制，不管从观点、舆论还是全球各区域一种与“一带一路”对冲或竞争的基础设施投资计划这些。其中透露出比较强烈的对抗性思维和零和博弈思维。当然我们也会对此进行反击。但我认为我们不应该进入这种对抗性思维，因为这种对抗性思维也不符合中国式现代化对外（政策）。如何看待这种遏制的行为，我们该如何破局，如何不走入对抗性思维的困境？
/维贾伊·普拉萨德（Vijay Prashad） /
三大洲社会研究所执行所长、中国人民大学重阳金融研究院外籍高级研究员
我非常高兴听到这些问题，我确实非常希望听到大家各种观点。几年前有一个表达“外交陷阱”，这可能是纽约式公司的说法。我刚听说觉得很有意思，因为对很多非洲、亚洲和拉丁美洲来讲，他们其实都是债务陷阱外交的受害者，因为国际货币基金组织和世界银行到印尼说盖一个发电厂，但要有超大的产能，要从我们这儿借钱。当然这样的“债务陷阱外交”这个词没有用在描述西方国家一百多年的历史，而“债务陷阱外交”是用来描述“一带一路”的。所以，在美国这些学者看斯里兰卡的项目，在斯里兰卡期刊上写一篇文章，说这里是没有债务陷阱外交的。为什么和媒体进行交流时不去谈这点呢？全世界的媒体从各个方面来讲都是在遵循意识形态角度，都是由西方国家所提出的意识形态角度，甚至印度的媒体也是在报道国外媒体时借助来自于路透社、美联社、CNN的报道，而西方媒体的报道是非常差的，而且有很少的信息是得到过核实的。大家很难看到中国任何事情来进行报道，西方媒体也会不断进行这样的报道重复。印度也有这样的例子，我们有很多故事，关于中国在非洲的殖民，BBC在讲述故事，讲中国在美国的殖民，他们怎么不讲英国在非洲的殖民呢？从来没有写过这样的故事。所以，知道他们有多么得狡猾，他们会使用这样的术语，比如“债务陷井”“殖民”等这样的用词，但这些用词并没有用在他们自己的行为上，而是把这些问题转移到其他国家，也就是中国身上，然后我们国内又来不断地重复报道这些“谎言”，让人们形成这样一种“世界观”。
所以，我也会来直接回答这个问题，中国人、中国媒体，中国的机构需要有更加成熟的媒体视角和观点，要更加直接的方式讲述故事，更好地讲述中国是如何去减贫的。我发现很多国家在做媒体时都做得非常好，要更加大范围地报道中国减贫的工作，几百万、几千万曾经贫困的人口（减贫），至少1/3的人口曾经居住在贫困线以下。要把这些故事告诉别人，更好地说这个故事，同时对抗很多媒体，像BBC、CNN等的观点。他们对于全球的观点是非常狭隘的，总是假设，总觉得美国总统所说的一切都是真话，或者其他国家首领说的内容都是要进行怀疑的。那么拜登站出来说的任何话都是正确的吗？下次就会说拜登这么说，拜登又说这个又说那个。印度说了什么，他就说不行，我们得看一下，有可能印度这个人说的是错的。如果习近平主席说了一些内容，他们也要去检查。所以，西方媒体这种做法已经在影响我们一些想法了，不仅仅我们要考虑到经济的发展，还有更加关注于人和人之间的人文交流，不仅是讨论经济的，还要去探讨一下要有所谓殖民的想法，要把“殖民”的概念甩掉，不要停留在大脑当中，要再次信任彼此。
/李鼎鑫 /
中联部当代世界研究中心研究员
刚才第一位提问者，人大同学提出的关于“北京的声音”的问题，我想回应一句，经济合作当中，大家看重的是互利共赢，罗思义（John Ross）教授刚才阐述“共赢”的概念是主要的点。“一带一路”当中最主要的东西，恐怕也是唯一的东西是互利共赢，这里恐怕不会有哪个国家的声音，在国际政治当中经常会有哪个国家的声音，但我们听到更多的是来自华盛顿的声音，这就是为什么我们看到当今的俄乌冲突延宕了一年多到现在还不能够停止，还在探讨，提供豹2坦克以后还要继续探讨提供F-16的飞机。所以中国在劝和促谈，很多国家在做相反的事情，导致我们迟迟不能够迎来欧洲大陆上的和平。这是我们要关注的一个点。
关于来自南亚朋友提出的人类命运共同体的构建，总书记提出了四大倡议，一是今天讨论的“一带一路”倡议，二是全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议，这四大倡议应该说已经成为我们探索构建人类命运共同体的四梁八柱，将来这条道路上，这个模式上推动我们的工作。当然，我们愿意与所有合作伙伴国家一道推动这个事情。
脱钩回不去了，他愿意脱就脱他的，我们不会脱钩，我们不会搞平行体系，我们已经和世界融合到一起了。
/欧晓理 /
中国国家发展改革委社会司原司长
我回应一下刚才有位同学讲的，包括嘉宾讲到怎么讲中国故事，讲好中国故事。确实我们媒体还得要努力。有些国家媒体把假的讲的像假的，我们很多媒体把真的讲得像假的。功力不够，（能力）要提高一点。
/阿德里安·讷斯塔塞（Adrian Nastase） /
罗马尼亚前总理
有这样一种说法，“一个巴掌拍不响”，所以我们拍手的时候要两个手一起才能够听到这个巴掌的声音。所以，我们要集体行动，这非常关键。
我还有另外一项经验，在政治工作和在外交活动当中，有的时候拒绝也很重要，当我们需要达成一致时，如果你说了“不”，所有其他人都会跟你讲，你是可以有表达自我的权利，你会暴露在媒体之下，那你就可以有自己的话语权。对于学生来讲，也是很重要的，在未来要更好地了解，如果你捍卫自己的观点没有什么错的，要非常地主动积极才能够带来成功。
/王文 /
中国人民大学重阳金融研究院执行院长、丝路学院副院长
非常感谢每一位嘉宾。我听了一下午，内心充满了各种感慨。第一个感慨，关于这场会的感慨，现在举办个会议挺难的，这个难是因为疫情和方方面面的环境，相比三年前、五年前现在做什么事情都难，都比过去更不容易一点了。同样，很多协调问题也非常难，比如战争，很简单的道理，先别打嘛。那天美国使馆一位外交官、参赞来和我聊，中方的观点，美方观点是不赞成停火。我说你一定要知道，不赞成停火就相当于把人往香肠绞肉机里扔，是要死人的。现在首要的是先别打，打了就代表每天都在死人，这不是我们共有的人权的观念。我为什么说这个呢？因为今天也有美国的外交官来了，我还是要跟他讲，先别打，这是中国的主张。连这么小的主张我们都做不到了，还在继续打，还在死人。中国人感觉到特别同情，感觉到内心深处一种怅然感。这是第一个感觉，做事情不容易的。
第二方面的感觉，很不容易，我们把它做成了。今天总理先生来我内心特别感触，您是过去三年半第一个进入到人民大学校园的前总理阁下，因为过去很难进校园，您开创了纪录，当然，我相信未来还会越来越多，您未来还会来。更让我感动的是，总理先生会前问我，关于中国人对乌克兰危机的现象（的看法）。我跟总理先生说，这个问题在中国还是蛮敏感的，敏感并不是说不能公开讨论，是因为中国人也很分裂，有很多人支持乌克兰，有很多人支持俄罗斯，在上海还有两个老头，一个支持俄罗斯，一个支持乌克兰，结果两个人打起来了，把两个老头都打到医院去了。这是真事儿。所以，我就建议，总理先生您就不谈这个话题了，不是说不能谈，而是怕万一下面听众两个人打起来，对你也不利。
阿德里安·讷斯塔塞（Adrian Nastase）：我支持罗马尼亚，不管怎么样我都支持罗马尼亚，我只支持罗马尼亚。
王文：总理先生说得好，我支持你，不谈这个话题，我谈中国的现代化。我特别感谢您对我的支持，你也支持中国。应该说我们有更多的谅解，有更多的理解，是解决我们分歧最重要的动力。所以，我们今天有很多谅解，很多理解，这点是中国智慧。中国智慧是说，这个事儿解决不了，放一放，别谈了，以后再说，时间会解决的，不要现在就解决。这是中国古人留下来的智慧。今天的谅解致力于很多方面的理解。
第三方面的感觉是深受鼓舞，今天很多大学一年级的同学提问，你们的提问水平很高，我现在很少给本科生讲课了，当然我也给研究生、博士生讲课，我发现你们提问的水平非常高，更重要的是，折射出来的，因为现在的大学一年级是出生在2004年、2005年的学生，已经是05后的学生啦！你们体现出来的致力于破解问题的努力，代表着我们00后、05后学生的求知欲，这是令我非常惊喜的，也让总理先生和外国朋友也看到了中国新一代年青人在未来致力于解决当下中外分歧、国内分歧的一种努力。这是我们人民大学本身要培养国之栋梁的校训。
总而言之，今天特别感慨。时间过得很快，将近三个小时过去了，我们再次用热烈掌声感谢总理阁下来到人民大学，感谢今天所有嘉宾！时间差不多了，相信总理阁下还会再到人民大学来的，感谢各位尊贵的嘉宾，向阳老师、Vijay先生，罗思义（John Ross）先生还会再到人民大学来，感谢各位！今天的会议到此结束，谢谢！
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// 人大重阳
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中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）成立于2013年1月19日，是重阳投资向中国人民大学捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。
作为中国特色新型智库，人大重阳聘请了全球数十位前政要、银行家、知名学者为高级研究员，旨在关注现实、建言国家、服务人民。目前，人大重阳下设7个部门、运营管理4个中心(生态金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)。近年来，人大重阳在金融发展、全球治理、大国关系、宏观政策等研究领域在国内外均具有较高认可度。
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