被低估的戛纳评审团奖，两个男人的纯友谊也能如此精彩

往期播客：爱森斯坦用一部电影重写影史，百年后再看依然颠覆想象

导演菲力斯·范·古宁根和

夏洛特·冯黛梅尔许

访谈

八座山

原文作者：Ben Lewellyn-Taylor

译 者：Chloe

想做制片的卑微电影学生 ，跟不上时代的Arthouse movie影迷 

《八座山》改编自保罗·科涅蒂所著的轰动文坛的意大利文学作品，于2022年获得了戛纳电影节主竞赛单元评审团奖。时间跨度数十载，这部电影讲述了一对朋友：彼得罗（卢卡·马里内利饰）和布鲁诺（亚历桑德罗·博尔吉饰），他们各自成长，多年后又重新在阿尔卑斯山建立联系的故事。

当彼得罗和布鲁诺从孩子成长为男人，他们在这一过程中试图不重复父亲的命运，但他们选择的人生道路却最终把他们带回了各自的家园。以绵延三十年的友情来写人生选择和父子关系，摄影下了大功夫，把自然的“崇高”对人的召唤和塑造写得很到位。雄性绝对的ego一直在作茧自缚式建造人与人之间的藩篱，如一座山到另一座山之间所无从跨越的永恒的沉默。

本片由菲力斯·范·古宁根与夏洛特·冯黛梅尔许共同执导。菲力斯是一名导演及编剧，此前创作了六部电影，其中包括他和夏洛特共同编剧的《漂亮男孩》（2018）和《破碎之家》（2012），《八座山》是他的第七部电影。夏洛特是一名导演、编剧及演员，参演过《贝尔吉卡》（2016）。《八座山》是她的首部导演作品。

以下是Ben Lewellyn-Taylor对两位导演的采访：

C：夏洛特·冯黛梅尔许

F：菲力斯·范·古宁根

C：这部小说其实两度来到菲力斯身边。因为某个他十分信任的人向他推荐了这部小说，和他说：“或许这本书正好适合你”，他便买了。但在那之后它就一直搁置在床头柜上。一年之后，突然间，他又和这本书发生了联系，但这次是由于一家拥有这部作品版权的意大利电影制作公司，他们很喜欢菲力斯导演的电影。对于这本畅销小说，这家公司如获至珍，希望为其找到一个合适的导演进行改编，所以，他们选择了菲力斯，而菲力斯第一次读就爱上了这部小说。

后来，我当然也读了。当时，我们全家其实在进行一场穿越意大利的公路旅行，因为我们热爱意大利。我们本来是要往南开的，但我们收到了保罗·科涅蒂的邀约，他请我们来阿尔卑斯山。因为他在那度过了许多个夏天，那一年有一半时间他都在那，而且，他听说了菲力斯要将小说拍成电影，便和我们说：“我随时恭候你们的到来。”我们当时开着车，菲力斯说：“你觉得这主意怎么样？”

所以我们直接掉头，又往北开了，当时我就想：“噢，我现在必须好好地读这本小说，没有读过它的话，我不能去那里”，所以我们读了它。你（对菲力斯）当时一直嚷着：“大声读出来！大声读出来！”所以我把书里的一些部分和结尾大声读了出来。最后的几章真的很美。我们一起哭了，然后我说：“对你来说这个故事很棒。我真开心。”遇见保罗的时候，我们全家都在那儿，这真是个巧合。那是一个美丽的夏天。对那些地方的介绍真是令人难以置信。保罗对我敞开心扉，他十分受欢迎。我们被介绍到书中的世界，而且我们一直在寻找一个可以共同合作的故事，于是我想，“也许这是个合适的项目。”我被它吸引了，我真的很喜欢这本书，我觉得我可以加一些东西进去。如果我们想写点什么，我很乐意和你一起改编。但一开始我没有时间，所以菲力斯独自开始了，我后来加入，我们在这本书上真的很投缘。这真的非常美妙——对那儿的介绍、逐渐了解这本书的作者、去见启发了这个故事的作者的朋友、作者带我们去他最喜欢的，后来也成为了电影取景地的湖。我们看了许多不同的湖，但到最后，你会觉得那才是最合适的湖，是作者最喜欢的湖，这样选择才合理。被吸引到书中的世界，这是一个非常自然的过程。

F：我认为我们都被这本书中的一切感动了。其中不仅包括需要友谊的男人，还包括和父亲的故事，以及故事质朴却宽广的特质。它使你思考生活中最本质的东西，无论是我在生活中想要的、我的本能告诉我的和我所反抗的，还是友谊的含义。我个人被书中人物的美丽和纯真所打动，并且，在我生命中的那个时刻，我需要花时间和那些不愤世嫉俗、不大喊大叫、非常纯真的人在一起。所以，去那些山区拍电影的想法真的很吸引我，这也是我最终同意拍这部电影的原因之一。

图源：Sideshow和Janus Films

Q：你们认为是什么原因使得彼得罗和布鲁诺这两个非常孤独的人，能够在一生中保持这样的友谊呢？

F：当他们在一起时，有些东西是显而易见的。对我来说，通过制作电影以及拍摄他们孩童时代的戏份（Lupo Barbiero 和 Cristiano Sassella饰），这一点就变得清晰起来。当然，这在小说里是很清楚的，而在故事中也是如此：他们在某些方面是相容的，但当我真正看到这些的时候，我真的感受到了很多。比如彼得罗下楼，布鲁诺坐在餐桌旁的那场早餐戏。那场戏中，布鲁诺不是很有礼貌，但非常贴心。他性格直率，气场很强。他体格更高大。对于彼得罗来说，他身上有很多值得仰慕的地方。他代表着自由、生活和不受束缚。

C：还有冒险。

F：冒险。另一方面，彼得罗更聪明，说话更得体，对正在发生的事情有着敏锐的感受。但当我们拍摄那场戏时，我非常感动于两个人之间的好奇心，因为，虽然这是陈词滥调，但异质相吸，这就是基础。然后他们在生理层面非常契合。他们喜欢——

C：喜欢跑步！

F：喜欢跑步、跳跃，所以他们有非常相似的地方，由此他们成为了一体。

C：他们分享彼此的精力。他们对此心照不宣。“让我们来建造水坝吧，让我们一起扔石头吧。”

F：然后，很显然的，在他们各自的生活中，这种动态关系完全改变了。但两者之间的友谊仍然存在，我猜是以另一种形式。他们俩的生活处境总存在着并列关系，使他们可以互相吸引，和对方共度时光，反思自己的生活，分享他们认为对于彼此有益的事情，互相照顾。以及，保持彼此间的兴趣，在某种程度上相互帮助。

剧照《八座山》

Q：我认为这种动态真的很有趣，特别是因为我读到演员们最初在他们的角色中被颠倒了，所以对于彼得罗来说，他一开始对自己很不自信，而布鲁诺则很稳重，后来随着电影的进展，他们相遇又分道扬镳。你在写作或导演的过程中，在多大程度上被演员对角色的表演所感动了？

F：很大程度上来自于选角的过程，它对于导演指导演员非常重要，以及意识到什么因素可以让小说里的人物跃然于银幕之上。我猜我们只是让人物的性格层次更加丰富，不去做最显而易见的选择，以及利用演员的能量让角色更加饱满。利用演员在现实中的能量为人物添加一个相反的层次，使其更加丰富。

C：我们确实发现，如果你以一种过于文学化的方式来塑造人物：一个更有学识涵养，另一个更像农场男孩。在山里长大的男孩，身上必须有种诗意，一种对于拥有某种艺术气息的渴望——或许他的身体里住着一个艺术家，他可能想成为一名作家。但他永远不会变成那样，可这才是他所真正喜欢的，彼得罗所仰慕的。他身上有种诗意，而彼得罗也有，彼得罗有着一种狂野、未被驯服的特质，却不知该把它带到哪里去。该如何做呢？那么就去旅行。他想要真真正正的活着，但如何实现？不该被束缚在城市里，可一直独自漫游也不是答案。以及，你如何分享你的爱呢？是给予自己和他人养分吗？所以选角的过程很重要，要找到两个既分享不羁的灵魂，同时又有截然相反的东西的人。

图源：Sideshow和Janus Films

Q：在其他电影里，男人之间的沉默更像是一件消极的事情，但此片实际上有相当多的沉默，角色没有说话，这非常美妙。他们一起坐着，一起看向某处。我想问你在电影中如何使用“沉默”作为积极的元素。

C：我们希望沉默和说出口的话一样重要。所以，这也是选角过程中的一部份，不是吗？当你让两个人一起相处，他们同时沉默是有道理的。我意识到，我最喜欢相处的是这类人：你可以和他/她一起坐在长椅上四处眺望，两人不用说话却感到很舒适。这种存在时的舒适感就是我们所想要的。以及沉默这一元素，在所处的当下沉默：享受这一切，行走，以及身体上的体验。身处于群山之间是艰辛的，去向某处也是如此，这一切总是很累人。我们直接将所有的元素都展现出来——风、鸟儿、和所有一切。有时山上会变得很安静，而突然这种安静又消失了，你能听见许多东西。而这取决于风，风把什么带给了你。所以你该如何在电影中展现空气的稀薄感、以及人对这种稀薄的感受呢？我们尝试通过声音来表现，并赋予寂静以其应有的位置，以此创造一种感官体验。这一点一直非常重要，因此我们试图利用声音和画面实现：在画面中留足够的空间，创造出有空间感的构图，让你看到渺小的人和巍峨的山，或者两个人被限制在4:3的画幅比中，这样更紧凑。我们在对话中写了很多关于“寂静”的部分，有太多了。这并不是一应一答式的对话，而是努力寻找表达的对话。电影中几乎所有对话都是这样，这是基础：“好了，我们到了这儿，我们现在该怎么沟通呢？”

F：你总是会从这两个人身上感受到他们对连结的渴望，但他们都受困于自身。

C：所以，沉默其实是你自己和他人之间、和周围环境之间的张力，是无言的交流，也是对无能为力的否定。

Q：电影中有这样一个时刻，当布鲁诺在谈论表达悲伤的词语时，英语中翻译为“它看起来很漫长”。两人谈话结束之际，彼得罗说，“我可能不会回来了”，而布鲁诺无法回应这句话，他不知该如何表达这种悲伤。

C：而他（彼得罗）微笑了，他明白布鲁诺的意思。他将要回到他的牛群身边。但这就是事实：你得尊重你朋友的选择，即便有时这意味着两人分隔两地和漫长的孤单时刻。而持续一辈子的友谊正是这样子的。你们一起相聚，好像昨天一般。为重逢而喜悦、为分享这种生活而喜悦以及为从小就认识彼此而喜悦。然后每次的相聚都伴随着别离。别离伴随着痛苦。因为你可以像爱你的伴侣一样爱你的朋友。

剧照《八座山》

Q：这使我想起里尔克的名言：“我认为这是两个人之间关系的最高任务：彼此保护对方的孤独。”你们之间的关系是如何帮助你们表达“想要和一个人在一起的同时也想保护彼此的孤独”这种动态关系的？

C：我曾经和一个很要好的朋友有过艰难的时刻，当时她疏远了我。在我生命的早期，这真的使我很受伤，后来我和我最好的朋友弥补了这件事情，但是我想，我们当时太亲密了，而实际上我们是需要一些距离来成长的。有时候，你们两个是共生的关系，然后事情就爆发了，因为对彼此诚实是很难的。接着一切都分崩离析，因为你并不能找到合适的语言去温和地处理它。你知道，我们每个人都有自己的轨迹。

F：我们既是爱人，也是朋友，我们共同养育一个孩子，我们各自有着自己忙碌的生活。所以我想这部电影之于我们就像房子之于彼得罗和布鲁诺。而我们一起度过的不是一个夏天，而是近两年。并且我认为我们非常需要它。而当电影完成了，我们也得和它告别了。（共同）制作一部电影就好比一周每天二十四小时无时无刻都在一起，而我认为这在一段时间内是好的。我曾经也和夏洛特有过艰难的相处时光，那时我们将各走各路，而我为此感到孤单和悲伤。但经历过那次后，你便会珍惜，而且这段经历会帮助你前进，放下对他人的执念，你知道你确确实实过过那样的生活，而某天或许你可以回到那种生活，如果命运为你这么决定的话，或者你们一起决定。但我认为我们应该珍惜已有的东西，并尊重另一方的个人空间。

C：但这也是尊重生活的本质。事情一直在变化，而这对于我们所有人来说都是挑战。我们不能回到从前，尽管在精神观念中，时间是一个圆，它并不存在，只是一个幻象，但你知道，我们受困于这个幻象中，感觉无法回到过去。而当人们死亡，他们真的不在了，这个事实是很难让人接受的。所以，要在生活的所有小事上接受这个事实，比如每次的再见，以及重大的别离，接受生活的本质就是不断的到来和离开。只要我们还活着，好的和正确的事物总会再次到来，我们要对此有信心。如果事情确实需要一个结束，就会结束。这对我来说也是很难的——接受一切都会结束的事实。友谊、生命和爱情都会结束。是的，我们当时曾经想过是否要在这个（拍摄）过程中结束我们的关系，但我们很高兴没有那么做。（两人大笑）但我们确实对这个观点敞开心扉谈过。在此之前，我们执著于“两个人需要在一起”这个想法，或者说，两个没有可能不在一起。后来在某个固定的时刻，观念又转变为，“或许吧，我们看看，你知道的。让我们对这个过程有信心，更好的总会发生，而我们将永远都是朋友。”我相信如此。我们永远都会是朋友。我永远都会爱着你，无论是以什么形式。

F：（唱）And Iiiiii will always love you…（两人大笑）

C：但是我们仍然是一对，我们对此都很开心。

图源：Sideshow和Janus Films

Q：夏洛特，你提到，当你在山里时，你尝试去捕捉各种各样的元素。在多大程度上，你对这些元素做出回应，让这些元素来影响你对电影的处理呢？

C：首先你要做一个计划。你会说，“我们为此需要糟糕的天气，我们为此需要一场雨，我们为此需要一阵风，我们为此需要一阵雾，我们为此需要一场雪。”接着就是明白你没有能力去控制这一切的事实。那么我们如何回应自然所给予我们的呢？所以我们列了计划A，计划B，我们还有这样的日程表：“假如天气好，假如这样，假如那样”，考虑到所有的变化因素。所以处理好这件事是一个非常大的挑战。

以及灯光，灯光真的使我惊讶。我从来没有拍摄过一部电影，不是吗？我只做过演员。我对灯光、时机和拍摄场地的重要性一无所知，特别是拍外景。我们的摄影指导，鲁本·英彭斯（Ruben Impens），他总是在查看太阳何时升起，具体在什么时候、在哪里，然后你就会希望没有云遮住太阳，因为你需要这个自然光。所以每夜，每周，我们都希望接下来三天的天气预报是准确的。你会计划，然后每个人都对计划的随时改变严阵以待。我们优先考虑的是光出现在正确的时间、正确的地点。那是我们的主要指导方向。光和天气情况。然后当你想，“好的，这场戏的一切都准备好了”，接着事情可能会发生改变，你就得灵活应变：掉转过来，换一种方式拍摄某些东西。“噢，天，光不对。我们怎么办呢？”你设想的这场戏是光从角色后面照过来，可突然间你没法这样做了。接着我总会说：“噢，不，天呐。”菲力斯和鲁本应对这种状况已经非常老练了，他们一起拍过六部电影，就可以很迅速地反应：“好，让我们带着摄影机尝试找到下一个解决方案。好的，我们就在这里拍。”所以，当他们已经有足够的经验接受这种情况时，我还要重新考虑一遍：“好的，我们最初的计划失败了。这么做也可以成功。咱们就这么做吧。这样可能没那么漂亮，但也行。只要这场戏拍出来是好的，演员也在这儿。这样的经历使我在电影制作上学会了很多东西，以及在现实中拍电影的准确性。”

F：我们是在初夏开始拍摄的。接着我们把电影分成不同的部份进行拍摄。有一个部分是在夏末拍的，然后我们去了尼泊尔，接着又回到了意大利拍冬天的戏份，分成了两个部份，这真是不可思议。这么做，或多或少与故事的时间顺序有关，又不完全是这样，而是把电影拍摄过程分解成许多不同的大部分。我们可以因此随着故事的进展进行评估。我们经常会在下一个部份重新拍摄初次剪辑后差强人意的内容。我们在这个过程中确实收获了许多在山里拍摄的经验，我们能够适应，让拍摄变的更顺利，意识到冬天何时到来、将会多艰辛以及我们该做什么和不该做什么。能够以那样的方式拍摄电影，是非常奢侈的，而这个过程只是机缘巧合的结果，是由于故事本身的特质，以及我们一路下来所做的一系列决定。但这也决定了一切是如何开始的，使得事情变得更好，因为我们可以在此过程中进行评估，将我们的标准提高。

Q：电影的成片很棒。你们对于故事依照时间顺序而展开是怎么想的？电影讲述了主角的童年，还有青春期的短暂时光，尽管这一段被简略处理了，但当青春期的他们目光相遇时，这一互动也深深传达出了两人之间的联系。

F：那场简短的戏份真的让人觉得他们并没有说很多话，他们无法把所有的事情都倾诉给对方。

当电影跳到角色的青春期时，是会给人一点惊讶的，或许吧。忽然间，他（彼得罗）躺在他的床上，而床对于他来说变小了，他的脚更长了，他孤身一人。时间无情地流逝，而他失去了他的朋友。你会发自内心地感到不舒服，也不愿意谈论自己。这很艰难，彼得罗被困住了。所以当他俩相遇时，这是书中的一个场景，我们一直认为这是生命中的重要时刻——你想对某人说：“我爱你。我想念我俩相处的时光。”但你们只是朋友，尽管这不是什么浪漫的事，但你就是做不到，你也不知怎么做。接着，你的生活再次跳过了这个时刻。

以及，实际上这挺有趣的，我们没有依照相似的外形去选主角的孩童和成人时期的演员。我们只是认为，如果演员的气质是合适的，那你就会相信，会选他来演。我们从来没有对此发表过任何意见。尽管演员看起来都长得不一样。所以，这其中有些东西真的会带着你前进，它是不同的。你进入了人生中的另一阶段，而这不一样，你也不一样了，忽然间你就有了胡子。

所以，这么做让我们感到兴奋不已：拮取角色人生中的一个阶段，然后剪掉它，于是你便失去了那段时光。它一去不复返，你失去了它，你发现角色在十年间从未和父亲说过话，而事实上，他是自己发现这个事实的。时光飞逝，而他一直在忙些什么？什么也没做，只是工作和活着。他以为他在城市中过着有趣的生活，然后他意识到，“靠，我在干什么？”这是人生常态。当你意识到一些东西的时候，时光已经悄然溜走了。于是你就会想，“为什么我花了这么久时间才意识到这件事？”但这就是我们作为人所会经历的。事情就是这样。你无法强迫任何事情。你必须有所意识，然后做出改变。有时这需要一段时间。

所以，电影的剪辑其实反映了我们自身。就好像它是一面镜子，反映了你在生活中感受时间的方式，以及时间的飞逝，而有些时光却走得很慢。就比如你可能会困在时间里，事情变得很慢，可接些来这一切就溜走了。

图源：Sideshow和Janus Films

Q：小说中有一个关于八座山的深刻概念，但我喜欢电影中两位主角在醉酒时讨论它。你们是怎么决定要将狂欢和崇高置放在一起的？

C：我们在故事的任何地方都尝试过置放这一概念。

F：它太严肃了。

C：它好像一种说教。

F：我们当初并没有在彼得罗和布鲁诺两人之间对这一概念进行处理，而仅仅是彼得罗：彼得罗在尼泊尔从女朋友那得知了这一概念。这么做是为了使他俩联系得更紧密。但是，在拍摄过程中一切突然变得清晰了。我们进行了一次即兴。当新想法产生时，我们已经在拍了，接着我们计划这个概念出现在第二个拍摄部分的深夜戏份的最后一场，作为其他戏份的补充。突然间这一切变得很清晰，“这样做才是奏效的。”因为这非常有趣， 能够把概念讲清楚。是这一时刻给了这两个虽然很坦率，但难以互相敞开心扉的男人些许从容。

C：这是真的。

F：拍摄过程也是真实的。

C：是的，当拍的时候，菲力斯说：“我们尝试这样做。让他们醉着即兴表演。”

F：当时真是不可思议。他们演得很棒。

编辑：小甘

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