罗新，北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授
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编者按 ：自《从大都到上都》出版以来，罗新教授的历史研究和行走就进入了公共视野。但实际上他出现在公共场域的时间要比这早得多，早在20多年前，他已经在天涯论坛创立了“关天茶舍”讨论版，并继之以聚焦文史学术讨论的往复论坛。“大问题”是南都观察推出的新栏目，6月8日，南都观察和这位中国网络最早的冲浪者之一聊了聊当年的互联网、历史中的记忆与遗忘、教育的本质等话题。
▌互联网的公共表达：俱乐部与舞台
南 都 观 察 ：今天访问的原因，一方面和南都观察一向关注的议题，社会、教育、文化、历史、思想史等有关，您作为历史学者，给公众的形象却不是简单地钻到故纸堆里去研究过去的事（罗新：我当然是钻到故纸堆里），另一方面，是关于互联网上的公共表达这件事，我们知道您是天涯论坛关天茶舍的创办者，后来还创立了往复论坛，大概可以算最早的一批网络“冲浪者”。您如何看待这样的经历？它们更多是一种公共表达，还是只是学者之间利用互联网交流的工具，比如帮助上海和北京的学者隔空讨论学术问题？
罗 新 ：当初做论坛时，并没有想到公共这个层面，只觉得这是一个新方式。不是简单的超越地域，即便同事平时也没有机会这样交流。那时出现了这么一个地方，一个超空间、甚至超时间的平台。此前每个人都困在自己的具体时空里，现在却可以随时在同一个平台交谈，不受时间和空间限制，前所未有。所以大家都有点兴奋，私密的、公共的话都会说。
不过那时不会有“我在面对公众说话”这样的意识。如果刻意对公众说话，那就难免会表演，这跟我们的自我定位不一致，我们追求的只是彼此间的交流。当然，网络空间实际上有公共性，因为你的发言别人都看得见，而且“别人”包括任何人，不管你是否认识，是否与你相干。但这一公共性是逐渐被人们意识到的，BBS早期参与者不多这个事实可能使多数人误以为发言传播是有边界的。今天你在微博上发言，你知道你的话所有人都能看到。但BBS论坛时代，人们一开始觉得都是熟人，对网络言论的公共性是慢慢认识到的。
▲ 1994年5月，国家智能计算机研究开发中心开通曙光BBS站，这是中国大陆的第一个BBS站。 ©新浪科技
罗 新 ：有点像。群里的人你以为都认识，但其实有人不停往里拉人，慢慢地就有很多陌生人了。你的话还会被转到别的群、别的圈，最后到了哪里不是你可以控制的。你以为你在一个私人俱乐部里，其实你在旷野的舞台上而不自知。 南 都 观 察 ：您刚才说到在互联网出现之前，每个人都是受困于具体的时空，论坛作为一个超时空平台把人从受困的空间里拉出来。有趣的是，不久前有一个很热的话题，即困于系统，好像每个人在从您说的具体的、自己的空间被拉出来后，又重新困在了新的空间里，算法的空间。 罗 新 ：这不是一个层面的问题。相比于20多年前每个人只在自己狭小的时空里，今天所谓的“困于网络”，即在微信或其他平台上消耗过多时间，两者性质大不一样。以前的你真的就是一个个体，工作很单一，像我们这样做专业工作的人，只说工作相关的话，发表的空间也非常有限，就是参与会议发言、书刊发表。而且专业研究者的话题，绝大多数人是不会关心的。我写论文，但我不知道几个人会读，只是相信总会有人读。学术对话在传统条件下也是超时空的，但缓慢且有限。可是现在不一样了，特别是有微信、Facebook、Instagram这类的软件，全世界关注同一个话题的人会聚集起来，讨论、交流、倾听、反驳。不可思议，这是人类从未经历过的、崭新的交往方式，至少在开始阶段，曾极大地刺激网络交流参与者，使他们神魂颠倒。我办关天茶舍（编注：以下简称关天），以及稍晚的往复论坛（以下简称往复），就是在这样一个时代。但是从关天到往复，这个变化本身就意味着我们慢慢领会到网络论坛公共性的特点，选择一种平衡——在利用网络提供的自由的同时，回避公共性可能带来的喧嚣与困扰。社区繁荣期出现得很快，关天创办不到一年，就有上万人进入，发言量巨大。这时你会意识到，你无法知道你的发言对象，也不了解他们，有些发言你愿意看，有些看不下去，也就不愿意和对方交流。有的人表达欲强烈，主动找地方发言，而且长篇大论。但我不是那样的人，所以迅速发现这个地方或者说这类空间不适合我。我会怀念关天一开始时的样子：小规模交流。于是办了往复论坛，目标就是把关天里和我们类似的人转移过来，讨论集中在文史领域。虽然这还是一个公共BBS，但是话题集中于文史，有点专业的意思，很多人就不会来了。但没想到，其实后来看往复的人也越来越多，人多了，发言者会变得越来越谨慎。▲ 当年最有名的广告语之一：“互联网，网聚人的力量。” ©网易
南 都 观 察 ：我有一个感觉，论坛时代的很多表达，我们是真的在讨论问题，能学到很多东西，那个时候发言的质量很高。
罗 新 ：论坛不同于微信，微信群的参与者是固定的，论坛写作者虽然通常是固定的——经常发帖的就那些人。但阅读者是不固定的，甚至可能是无限的，绝大多数热情阅读的人并不发言。微信群也是有些人话少有些人话多，但你的发言谁看得见毕竟是明确的。论坛时代的读者是不明确的，好多人不看帖，好多人只看不说（潜水），有的人会隔一阵来看一下。我觉得这是网络某个阶段的特点。论坛时代有些发言者是有意识地说给别人听，他有设定的听众，也有把某个想法传达出去的目的，这种写作篇幅可能会比较长，和微信微博这种小篇幅的不一样。 南 都 观 察 ：您说到论坛里作者是固定的，阅读者是不固定的。但是如果我出版一本书，我也不知道这本书谁会买，谁会读。 罗 新 ：的确是，但书和网络不一样，书是比较传统的形式。社会的文化传统、出版传统让我们天然地觉得阅读书籍是一种很庄重的形式。网络就不一样了，至少在开始阶段人们感觉网络发言可以是较为随便的，甚至应该是比较轻松随意的，不必那么严肃，读者不把网络发言拿来与书刊作比较。也就是说，网络发言有非正规的一面。这让写作者和读者更放松。即使某些写作在文字形式上是严肃的，但其实作者心态上是放松的。（南都观察：在调侃）还有一个原因是匿名性。网络帖子可以是匿名的，（南都观察：同一个作者可以用好几个ID），当然时间久了大家会知道这个ID背后是谁，但至少一开始，帖主说话是很放松的。而且书籍的出版有编辑审核等程序，有各方面的考虑。现在帖主自己完成了一切，自己是编辑，自己是出版社，自己给自己把关。
▲ 帖主自己是编辑，自己是出版社，写作不再沉重。 ©Pixabay 南 都 观 察 ：但是现在论坛衰落了。一方面很多论坛消失，一方面人们也不太去了。为什么大家会觉得这个东西有意义，但是不去看呢？ 罗 新 ：我觉得因为它的很多功能已经被微信号文章取代。它和微信一对一的交流不同，更像是论坛上的主帖和跟帖讨论。 南 都 观 察 ：但是微信号文章的讨论，并不是你跟帖了就能显示，需要去放出来。 罗 新 ：所以它是一个控制性的交流。但是在公共性上，公号文章比微信群和朋友圈还是要强。 南 都 观 察 ：现在的年轻人比较习惯音频和视频的表达，一些学者包括您也参与过这些新形式的表达，您怎么看这样的趋势，和它们与文字表达的区别？ 罗 新 ：人的本性当然更愿意接受声音和图像。一开始用文字来传播信息其实是不得已，因为声音和图像的传播在过去远不如文字方便，现在的技术可以克服这种困难。音像的直接性、复杂性，以及表现力，不是文字能够胜任的。 南 都 观 察 ：这里是不是存在一个表达的门槛，如果需要用文字表达的话，需要有我自己的观点，然后能用文字把自己的观点组织表达出来。另外对于阅读者，是不是音频视频的接受门槛相对低？ 罗 新 ：音频视频也要有观点、有想法，不一定是门槛更低。▌历史研究：关于记忆和遗忘，关于公开剧本与隐藏剧本 南 都 观 察 ：罗老师您很大的一部分研究在于历史中的记忆和遗忘。遗忘很多时候是很难留下痕迹的，如果只有某些记忆允许被保留，另一些不允许被记录，它会不会永远消失？比如我们自己是当事人的时候，我们知道历史上曾经发生过的事情，但几十年后当事人的肉身消失了，记录也没有被允许保留，那谁还知道发生过这个事情？我们每个人参与的历史都只是1/70亿的历史，对你来说当然是有意义的，但如果没有别人对你的历史反复确认与肯定，你不会再相信自己的历史。当别人都在说你记错了，你就会怀疑自己的记忆。记忆是一个反复审查、反复肯定的过程。遗忘则是主导性的，只要不是被选择、被审查、被反复肯定的，最后都会遗忘。而反复肯定的过程，是可以被操控的，被任何人，包括你自己。你也会主动遗忘很多重要的事情。遗忘是必然的，记忆才是偶然的。 南 都 观 察 ：那么，很多事情被遗忘，是不是一种损失？ 罗 新 ：记忆必然伴随着遗忘，遗忘是健康的表现，和打扫卫生一样。记忆不是把信息简单往脑子里一装。它需要整理，形成秩序，在事件之间、时间之间、事物之间建立关联。建立不起联系的信息，就肯定要忘记。 南 都 观 察 ：如果我记不得昨天中午吃什么了，我觉得没有太大的关系，但是有一些事情的遗忘，对历史来说，是不是就意味着它永远地失去了？ 罗 新 ：我们现在读到的历史，也是很偶然被记录下来的一些东西，是被努力争取的结果。历史被谁争取，这是很有趣的，是背后各种权力、各种力量、各种意志之间持续竞争的结果。有的力量希望你忘记，有的力量希望你记住，有的力量希望你这样记，有的希望你那样记。所有的历史书写、所有的表达都是一场竞争，我们所知道的历史是竞争的结果。最近詹姆斯·斯科特的一本新书出版，叫《支配与抵抗艺术》，他说一切表达都有公开与不公开两种版本，用舞台剧本作比方，就分为公开剧本和潜隐剧本两种。我们在会议上的发言、报纸、电视所见的那些话，是公开剧本。但是每一个人、每一个群体，都有不公开的言行，都有幕后的表达，这就是潜隐剧本。学生家长对孩子的要求，心里想的是挣钱，有一个好工作，能养家糊口，但在公开场合，比如作为学生家长发言，就会说希望孩子对社会有用，为国家做贡献。前者是潜隐剧本，后者是公开剧本。历史研究者千万不要只相信公开剧本，而随时要想到，它的隐藏剧本是什么样的呢? 我们要寻找潜隐剧本，寻找事实里面的事实，故事背后的故事。
▲ 《支配与抵抗艺术：潜隐剧本》，詹姆斯·斯科特 （James C. Scott） ©三辉图书|南京大学出版社
南 都 观 察 ：那我们该如何判定哪个才是故事后的故事呢？ 罗 新 ：每个学科都有自己特有的一套训练、方法和技术规范。历史学早已形成自己成体系的规范和方法，可用以寻找隐藏剧本，（南都观察：比如交叉验证？）各有各的办法，是一套专业的训练。就像记者也有自己的办法，你不会完全相信你采访对象说的话，你会想他背后在说什么，也许是通过动作、表情。就像一个奴隶会非常谦卑地在奴隶主面前跪下来，但在内心深处咒骂对方，希望对方死掉。 南 都 观 察 ：考虑背后的故事是很有意思的一点。很多时候我们判断对方的实际意义时，是根据上下文、社会背景、或者其他的信息。比如我看一条微博，它可能实际是在调侃或说反话，我关注了对方好几年，了解他，知道在这样的情境下对方实际想表达的是字面上相反的另一个意思，但新的读者就未必知道。互联网上每天都有海量的信息，假设几十年后的历史研究者，他不知道这样的背景，是不是也可能作出和我相反的，某种意义上不符合实际的判断？ 罗 新 ：当然是这样。这就是为什么每一个研究者、每一个学科都有一套特别的训练，教人去获得真相。未来的历史学家不会头脑简单到只凭个别的媒体、表面的话语来寻找这个时代的故事。我们有各种办法收集公开剧本之外的信息。中国有14亿人，我们只是1/14亿，你要看到另外一个1/14亿，另外那些1/14亿，他们背后在想什么。寻找他们的故事，找得多了，自然会有新的故事。互联网提供了一个很好的工具，可以保留更多人的剧本。用詹姆斯·斯科特的话来说，支配就是控制和统治。尽管支配也有道高一尺，魔高一丈的变化，但我们仍然获得了人类有史以来最好的条件，使得各种声音都保留下来，哪怕是历史上不可能保留的边缘人声音，如低种姓人群，如奴隶，以前他们的声音怎么可能保存下来呢？可是今天，即使远在最偏僻的乡村，最被忽视的人，也有可能保留自己的声音（南都观察：比如用抖音、快手）。这是人类史上第一次，任何人都可能保留自己的声音。今天我们第一次面对人人平等的可能性。 南 都 观 察 ：我们现在在网络上，可能会用流行语或表情包来取代一个表达，以后的研究者会不会奇怪这个表达是什么？ 罗 新 ：你这么说，就是假定一个时代和另一个时代之间发生了断裂，断裂大到使不同时代之间的信息流动被阻断。然而几乎没有这种可能性。过去都是可以理解的，所以不用担心未来对今天产生误会。 南 都 观 察 ：您刚才讲到斯科特的公开剧本和潜隐剧本，我想起今天早上和一位作者聊“土猪拱白菜”的话题，公开的剧本，是你要好好学习，修身治国平天下，或者用现代的话语，你要发展你自己，成为一个完整的、有判断力的、负责的人。而隐藏的市民剧本是，你要升职加薪，迎娶白富美，走上人生巅峰。这两个剧本以前是完全隔绝的，但现在会有人把它直接说出来，是因为潜隐剧本可以用来讨好大众吗？ 罗 新 ：这个表达被说出来的一刻，它已经从潜隐剧本转成公开剧本了。在一些情境下，潜隐剧本会被公开，比如我们忽然吵起来了，我原来假装喜欢你，现在就爆发了，会说出，其实我一直讨厌你，这就暴露自己的潜隐剧本。但通常，只要理性占上风，拿出来的都是公开剧本，而不是潜隐剧本。潜隐剧本的公开是偶然的、非理性的，是在利益和利益平衡之外发生的。按照利益平衡的理性做法，我只能拿出公开剧本，但某些契机下，潜隐剧本会被公开，而且此后成为新的公开剧本。剧本是复杂的、多重的。可以认为，公开剧本也可能曲折地反映潜隐剧本的某些内容。解读公开剧本背后的潜隐剧本，正是历史学家的工作。每个人都是读者，是社会信息的阅读者，每个阅读者都应该具备通过阅读公开剧本而获取潜隐剧本某些信息的能力。 南 都 观 察 ：作为反映人类生活的小说，会不会保留了一些史料，或者说历史的线索呢？ 罗 新 ：史料需要反复整理，不仅是保留的问题，一堆原始的东西堆在那里，无论它是什么性质，不经过整理就不是史料。只有那些我们已经确定它的意义的，放在特定研究线索里面的才叫史料。你说我把东西留给后人，但如果只是留给后人，那是没有意义的，对学术来说，必须要一代一代的人去整理，整理出问题来，那对后人才有意义。（南都观察：如果不整理的话，它有可能会造成更多的误解？）不只是误解，还会造成遗忘。只有和问题相关的东西才能进入记忆。没有问题，就会造成遗忘。 但是，今天的技术条件下，完全制造遗忘已经不大可能。制造遗忘的力量无论多绝对，也不太可能侵入所有人的思想。 南 都 观 察 ：但是思想是有可能被改变的，或者用现在常用的一个词：洗脑。如果一代年轻人都被洗脑了，是不是就会有遗忘？ 罗 新 ：我们每一代人都在被“洗脑”。洗脑其实就是教育，我们每个人都被教育，都是教育的产物。当你说别人被洗脑时，也许你实际上是想说，他居然否认那些基本的事实。其实认定事实也是教育的结果。
▲ 解读公开剧本背后的潜隐剧本，正是历史学家的工作。 © Pixabay
▌教育：批判与思想
南 都 观 察 ：今天是高考的日子，教育也一直是我们经常讨论的，关于平等的领域。一个人如果有幸投胎到北京上海，他可能考上好大学的机会要大很多，然后他如果不幸投胎到河北、山东、河南之类的地方，就需要经历更残酷的竞争。 南 都 观 察 ：而且是由北京和上海的家长共同参与维护的一个结构。 罗 新 ：归根结底是由权力维护的。所以不要把责任推给普通的家长，把它变成民众之间的，家长之间的矛盾。 南 都 观 察 ：上海曾经有过学校招收流动儿童，但本地的家长就不乐意了，他们会去“闹”。 罗 新 ：他们闹有他们的道理，不能忘了这一点，他们想要保障的是自己的利益。他们的利益很小，就那一点点。是更大意义上的不平等造成了这种对于个人利益的不恰当维护。在一个流动性很弱的社会，这种竞争是很残酷的。 南 都 观 察 ：说到教育和学习的问题，您在关天茶舍的开篇词中提到的“吾侪所学关天意”，这个“所学”指的是一种看待事情的方式，而不是具体的知识本身，是吗？ 罗 新 ：知识是无限的，没有人凭知识就能够变成一个很有想法的人。重要的是怎么处理知识。我们现在有一种偏向，就是重视知识，不重视思想；重视知识的积累，不重视思想的训练。现在的学术方向是知识丰富但思想苍白，知识增长是数量上的低质量增长。 南 都 观 察 ：会不会有这样的情况，比如说我作为学生，想批判一个什么东西，但老师会觉得我没有批判这个东西的能力，因为我所学的知识太有限了；而且知识本来就是一个权威，你所学的知识都是他人告诉你的，你有什么资格或者说有什么能力来批判它？ 罗 新 ：所有的知识积累和推进，都是批判的结果。如果不是凭着批判思维获得知识进步，那知识积累就是一个低质量的积累。学习中，发现同一个问题有很多不同的说法，甚至相互矛盾的说法，这个时刻才是真正有价值的。有不同的说法时，才有继续提问的可能。网络搜索时代的好处是可以迅速找到不同的说法，这个时候需要你去批判、去怀疑，这是最重要的训练。把每个说法的逻辑整理出来，你才会知道问题出在哪里。只有一个结论、一个观点是没有意义的，获得观点的逻辑过程才有意义。你说你有一个观点，你要说出你的思路是什么，和别人哪里不一样，凭什么不一样，你用的证据跟别人的不同在哪里。一个好的学者不会只讲结论，而一定会讲他为什么这样说，会介绍这个结论是怎么出现的，这就把思路展示给你，让你看到各个逻辑环节。 南 都 观 察 ：您之前提到过历史学家有三大美德，批判、怀疑和想象力，那么您觉得在历史学研究之外，它有什么样的应用意义？ 罗 新 ：人文学科是反思性、批判性的学科，通过反思学科已有的认识，推动我们对人与社会的理解。在反思中寻求选择，一系列的选择构成思想发展。如果一个学者只是在反复地确认过去、确认前人、确认权力，而不是反思和质疑，那他就没有尽到学术的责任。学术的责任就是批判，就是唱反调，就是说不同的话，这样才能够有意义，才能有所贡献于社会的选择。自然科学也是如此，理性思维都如此。学科不分什么自然、人文、社会，都是人类的高层次理性活动。文科和理科的区分本身是陈旧落后的。
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