李俊：职业教育越来越重要，能缓解“教育军备竞赛”么？
李俊，同济大学教育现代化研究中心研究员
采访人：后商
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“十四五”规划和2035年远景目标纲要提出，要增强职业技术教育适应性，立足新发展阶段。随着产业的发展与转型，职业教育的重要性日益凸显。2021年7月，南都观察采访了同济大学职业技术教育学院的李俊副教授，就职业教育的历史与政策，职业教育与社会的关系和未来的发展等话题进行了讨论。
▌政策与法律
南 都 观 察 ：2021年6月《中华人民共和国职业教育法（修订草案）》的出台释放了哪些信号？这是否意味着发展职业教育已经迫在眉睫？
李 俊 ：《职业教育法》的修订实际上已经讨论了十多年的时间。这个时候推出，一方面是强调职业教育的重要性，确实希望它能够推动职业教育进一步发展，另一方面这也确实意味着职业教育本身需要改革。
今天的状况和1996年不一样，1996年是从没“法”到有“法”——要有法可依。现在，实际上是往前走了一大步，“法”对现在的职业教育实际问题有更多的回应，也有了更强的约束力。
南 都 观 察 ：最近几年的职业教育状况，和1996年的职业教育状况有什么不一样？中间有一个什么样的具体的变化？
李 俊 ：变化还是很大的。首先最大的变化之一是高职的扩张，这是和普通本科扩张同步的，大背景则是高校扩招。在20世纪90年代中期，上大学是件很难得的事。1999年到2010年十多年的时间里，大学扩张的幅度非常大，这当中有很大一块是高等职业技术学校，也就是高职。
第二是政府介入的加深。伴随着政府财政投入的增加，职业教育办学条件整体上比以前要好很多了。在90年代中后期，可能因为职业教育的重要性尚未凸显出来，政府的管理和干预还不是很多。但从2000年左右开始，有些地方出现民工荒，加上加入WTO后带来的经济增长和财政收入增长，政府对职业教育的投入力度也开始变大，政府的干预程度也在提高。通过各种各样的建设项目、专项研究、课程研发等进行经费投入。
▲ 21世纪前十年，普通本科和高职都在扩招。© 全国职业院校技能大赛
南 都 观 察 ：投入加大后就可以免学费了，免学费这样一个机制是是出于什么原因呢？
李 俊 ：这个原因比较复杂，一是增加职业教育本身的吸引力，大家都不愿意来读，政府就通过免学费的方式吸引大家来读；另一方面，也是一种政策倾斜，因为职业教育毕竟更多地面向在经济上、社会上相对弱势的阶层。在某种程度上，免学费也是对于弱势群体的一种帮助，是一种财政上的支持。当然，这是双刃剑，在部分经济发达地区也有一定的负面效果。免费提供，会给人一种“这东西不好”的感觉。
▲ 职业教育更多面向在经济上、社会上相对弱势的阶层。© pixabay
南 都 观 察 ：因为实训设备配套、产业实践等因素，职业教育的投入其实是比普通教育要多、要大的，大概是三倍左右的一个状况。但是，中国的职业教育和普通教育投入却是倒挂的，差距很大。相对来讲，职业教育的投入大概只有普通教育的一半左右。您觉得这种状况会改变吗？
李 俊 ：我觉得不能只看总投入，还要看生均投入。据我了解，像东部发达地区，生均投入实际上已经达到了普通高中的水平，甚至有的地方超过了普通高中。中西部地区的情况可能要复杂一点。我感觉就在过去的若干年中，职业教育从投入来讲已经增加很多了。包括前面说的免学费，实际上中央和地方财政都投入巨大。所以，我觉得职业教育的投入会随着经济的发展而增加。我认为问题不仅在于投入的数量，也在于投入的方式。教育资金以什么样的方式支出？以什么样的方式来管理？我觉得这是个更重要的问题。
南 都 观 察 ：我注意到一个非常有趣的现象，1986年出台了中国义务教育法，然后1996年出台职业教育法，1999年是高等教育法，您怎么看待这三个法之间的关系，以及这三个教育之间的关系？
李 俊 ：法律不是我的专业，这方面我的理解不一定对。可能大家都会有自己的一些想法。我的理解是，中国在不同的发展阶段，投入和侧重点可能会不太一样。比较早期的时候，义务教育在一个时间段特别重要，因为文化普及首先要做到所有人都接受基本的中小学义务教育。由于我们在某段时期特别缺乏 高层次人才，高等教育在那个阶段是特别重要的。
现在我的理解是，义务教育和高等教育仍然会继续重要下去。依然会持续培养高层次人才，国家对高等教育、科技方面的投入一直很大，今后还是会比较大。但与此同时，从相对关系上讲，职业教育的重要性也在提高。因为现在技能型劳动者比较稀缺，家长对于教育的焦虑也很厉害，发展职业教育有可能确实显得更重要——这不是说比高等教育更重要，而是比过去的职业教育更重要一点。
▌历史与未来
南 都 观 察 ：近两年教育改革、职业教育改革都是热点。在这种情况下，您认为发展职业教育，对于整个中国社会意味着什么呢？它反映了什么样的社会转向或痛点呢？
李 俊 ：这段时间，无论是国家政策还是公共媒体，都特别关注职业教育。它至少涉及到两个非常大的痛点，或者说两个非常大的问题。第一个问题是在经济和产业方面，这跟我们国家一直强调的经济转型、产业转型升级有关。我们的经济要摆脱过去那种低质量发展的困境，经济、产业要发展得更好——尤其是制造业要有更大的竞争力，在产业链中要有更好的位置，这些背后都是需要人力资源支撑的。
人力资源的支撑，既包括尖端人才，也包括技术工人。许多公共媒体都提到，我自己的调研中也发现，确实存在着因为技术工人的水平限制，企业发展受到一定影响的现象。政府希望提高整个技能型劳动者的素质水平、专业能力，从而推动整个产业的发展，使更多的企业能成长为高端企业甚至是隐形冠军企业。
第二个点跟教育有关系。现在的家长对孩子教育越来越重视，用杨东平老师的话说，就是教育“军备竞赛”在不断地提前。这产生了很多问题：家长都拼命让孩子补课，从小就把孩子送去上很多辅导班，全社会都这样，特别焦虑，且不一定有成果。这对整个国家下一代的人才培养都是一个严重的问题。缓解这个问题的一个方法就是，提高职业教育的质量，提供更多的受教育选择，从而缓解教育的竞争及中小学生家长的焦虑情绪。
▲ 职业教育周活动。© 江西卫生职业学院
南 都 观 察 ：然而目前情况下职业教育仍然不是家长们的首选。现在贬低职业教育，追捧高等教育的情况，因何发生？这种情况在未来会有所改变吗？
李 俊 ：我认为，这个问题还是要回到具体的历史语境中去看。“职业教育不如高等教育”并不是有史以来一以贯之的。比如，追溯到20世纪90年代中期，全国许多地方都有一部分优秀的初中毕业生选择去读中专和技校。（南都观察：当时中专中师的录取分是很高的，只是最优秀的学生才能考上。）
那时，有的中专学校能够提供体制内的就业渠道，比如说电力系统、邮政系统甚至政府部门中去工作。有的技工学校是培养学生到工厂里去工作，对于当时的一部分农村孩子而言，这是他们有机会脱离农村户口的途径之一。在那个时代，取得非农户口对一个农村家庭来说，是一件非常艰难的事情。另一方面，在考大学机会渺茫的情况下，读三年高中，对很多无望考上大学的学生来说相当于浪费时间，不如进入职业学校以保证三年后有稳定的就业和收入。
▲ 90年代中期，取得非农户口对一个农村家庭来说，是一件非常艰难的事情。© 7788.com
90年代中后期发生了两件重要的事情，影响了职业教育的地位。一是高校扩招。高校扩招后，读大学变得容易了。在传统文化影响下，家长都让孩子尽可能多地读书。后来学历的“通货膨胀”就越来越明显。早期的中专毕业生有很多社会精英，但现在已经很不一样了，年轻一代的精英从职业教育出来的越来越少。
第二则是国企改革。这尤其对那些计划经济比较强的地方带来了巨大的冲击。很多企业的工人下岗。当大家看到，连国有企业的“铁饭碗”都不保，读技工学校的必要性也就慢慢没有了。可以说，90年代末期到2000年左右，是职业教育地位最低的时候。家长们会觉得，我的孩子不走职业教育，因为确实发展前景不好。
南 都 观 察 ：在当前政策不断强调职业教育的背景下，您觉得职业教育在未来几年会有发展起来的可能吗？
李 俊 ：大体上讲，我持一种比较谨慎的乐观态度。要彻底改变职业教育相对弱势的地位，还有很长的路要走。但我也觉得，有几个方面的因素可能会使得人们在未来相对主动地选择职业教育。最主要的理由，还是经济和教育两方面。
经济上是劳动力供需关系。企业实际上是缺技术工人的，有些地方实际上缺得很厉害。比如，长三角有些厂里的焊工——不是普通的焊工，而是有很高技术水平的焊工——月收入已达两万元以上，甚至更多。当许多企业需要这样的工人，但实际上真正有技术的工人却非常稀缺的时候，其工资水平就会提高。
而劳动力市场上的另一些岗位，情况则是相反的，比如工作任务比较简单的白领岗位，也许招募要求是看上去更高的大学本科学历，但因为供给量很大，其工资水平会被压得很低。两相比较，就会有一部分人情愿去争取一个工资比较高的工作——尽管可能比较辛苦。
第二是教育。这当然有赖于家长集体观念的逐渐变化。现在我们能看到越来越多这样的案例，部分家长对孩子的期望值很高，并给予了孩子很大的压力，但效果并不理想，孩子们未必能达到他们的期望值，反而很容易出现各种各样的心理问题，甚至是抑郁症等。有些家长逐渐意识到，不能那么折腾孩子了，他们认识到，有的孩子适合读大学，但有的可能更适合去学习实践性的技能。加上前面的经济因素，当这样的发展路径也还不错的时候，主动选择职业教育的情况会多一些的。
还有人口下降，这也是一个因素。如前所述，劳动力的薪酬取决于劳动力的供需关系。当劳动力数量下降得很厉害的时。往往就对应了人口下降很厉害的情况。如果经济整体形势没有太大变化，假设产业还保持着比较强的需求，那我觉得，人口的下降会增加劳动力的整体薪酬。以前我们国家的劳动力不那么值钱，资产更值钱，但人口结构在变化，尤其是年轻人的结构在变化，最后劳动力会变得更值钱，资产的重要性相对下降，这对职业教育肯定会有影响。
▌现状与改良
南 都 观 察 ：中国职业教育一直有一个1：1的追求，即保持职业教育与普通教育规模1：1，所谓“普职比”。您觉得这样一个1：1的比例是否合理？
李 俊 ：实际上不叫1：1。早在2002年，中央就有文件提出“普职比大体相当”的说法。我认为这是有一定的合理性的，不是说要严格保持1：1，而是说，需要保持职业教育的一定规模。背后的原因有这么几个方面。第一，有的孩子适合读普通的高等教育，有的却适合职业教育，学习实践性更强的专业技能，这是人的能力维度不同。
第二，在非义务教育阶段，我认为政府也不太可能充分地、完全地满足家长当下的需求。（南都观察：“全部读大学，全部读985大学”。）这个需求实际上很难充分地满足，它也不适应时代的发展需要，对未来不一定好。因为教育的结构是与劳动力市场的结构相关的。当劳动力市场的结构给定的时候，即使政府满足所有家长的期望，大家都读重点大学，但学生毕业之后，仍然会面临劳动力市场的竞争。从这一点讲，教育的供给与产业的需求相匹配，是有内在合理性的。
当然，把1：1作为一个行政指标，这里面确实存在矛盾，人们觉得完全“一刀切”的方式不合理，但也不太容易找到更好的办法。我们知道它有不合理的成分，因为国家政策说是“大体相当”，地方执行的时候常常就做强制成“1:1”了。但是，如果这个政策的“口”一松开，现实的情况最后有可能是（普职比）完全把控不住。总的来说，充分尊重公民教育选择的权利，又考虑未来长远的劳动力市场的需求，要实现这个平衡可能非常难。
南 都 观 察 ：所以家长的需求是读大学，而不是读职校。您觉得在职业教育方面，有没有“家长教育”这种说法？以及有没有做一点“家长教育”的必要？
李 俊 ：实际上现在某些地方是有的。在某种程度上，职业教育招生就在做面向家长的教育宣传。另外就是职业启蒙教育，这可以放在普通学校教育里。比如上海的“职业体验日活动”，这不仅是面向家长，而且面向孩子，让孩子很早就知道自己未来的职业、发展方向有可能是什么，自己可以通过完成什么样的学业才能够找到目标职业。
▲ 2021年中职组“制冷与空调设备组装与调试”赛项举办现场。© 全国职业院校技能大赛
南 都 观 察 ：目前的职业教育是怎么样一个办学情况？中国有没有企业协助办学？或以企业为主体的办学情况？
李 俊 ：企业参与职业教育，这是职业教育的核心话题。有些高职院校的二级学院里，有各种形式的企业的深度参与，包括学徒制、订单班、混合所有制等。当然，虽然已经有各种各样的产教融合、校企合作的方式，但企业参与职业教育的程度还可以进一步加深。（南都观察：比方说？）
比如说现代学徒制的情况下，企业会找一个学院或者专业进行合作，在那里培养人才，投入一定的资金、设备，甚至是企业和学校一起招收学员、学徒，共同培养；然后安排企业的师傅到学校来上课，甚至制定人才培养方案。这是现代学徒制的典型模式。
南 都 观 察 ：您既然提到学徒制，那什么是学徒制，它如何运作？？
李 俊 ：现代学徒制是2014年教育部的相关政策文件中提出的，它借用了英国一个政策的名称，但实际上更多是向德语国家的双元制学习。这里面有称谓的区别——教育部叫“现代学徒制”，人社部叫“新型学徒制”，它的核心就是让企业深度地参与到人才的培养过程之中，而不仅仅是作为用人单位。企业也是人才培养的主体，这是其最核心的意思。
南 都 观 察 ：如果说现在学徒制主要是德语国家双元制的模式，那它到了中国，双元制有什么样的具体变化呢？因为我感受到，中国还是更多地以学校为主导，也就是说以教育政策为主导，而德国的可能就是以企业为主的。
李 俊 ：在德国的体系下，企业参与的积极性确实整体比较足，这里有技术和劳动力市场等各方面的因素，它们共同促使企业参与的意愿和程度比较强。但是从目前的情况来看，其实中国产业的整体水平——无论是技术的水平，还是劳动力市场的特点——跟德国都还是不太一样的。所以在中国的特殊国情下，目前的确还是政府有比较强的意愿去推动教育培养体制的改革，政府可以通过经济上激励（单向的财政支持或税收优惠）、优惠的政策来鼓励企业更多地投入。
南 都 观 察 ：中国整个职业教育的办学有哪些可以改良的空间呢？
李 俊 ：可以说改良的空间很大，各个方面都可以改。比如，学生生源可以改善，老师的教学动力可以改善。但这不是一朝一夕的事情，牵扯到方方面面。（南都观察：比如课程？）
课程这一块，要看具体情况，我反而倾向于认为，课程我们是有一些不足，但这些不足很多时候是受其他因素限制的。比如，不少学校都存在这种状况：课程可以设置得很好，但是没有具备相应能力的老师来教。
南 都 观 察 ：职业教育中教师的培养，也是整个修订草案中一个特别重要的议题。您觉得目前整个职业教育的教师培养是一个什么样的状况呢？存在哪些问题？
李 俊 ：对职业学校的教师水平要求其实很高。职业教育比普通教育更复杂，这尤其体现在专业方面。政府提倡“双师型教师”，职业学校里好的老师不仅要懂他的专业知识，也应该要懂行业、懂企业，是一个双重的身份。他可能需要有在企业工作的经历，这些并不容易做到。
但现在职业学校的教师的吸引力不是特别强，不管是待遇还是地位，而它要求又很高，在职业学校的学生学习态度、学习基础不是非常良好的情况下，学生不是那么好培养的。还有另外一个问题，职业教育师范院校培养的学生，担任职业学校老师的意愿也不是特别足，一方面受还是受前面那些因素（要求高、待遇低、学生不好教）的影响，而且培养过程也不容易，对于本科生而言，本科四年里面既学好专业，又学好教育，又学好行业，这个要求是很高的、不容易的。而在职培训方面，我们国家又缺乏比较系统化的在职培养体系。
南 都 观 察 ：感觉它还是需要一个更大意义的、更平稳的系统和配套。
李 俊 ：对。现在我们接触到的情况是，教育部也在想办法，我们自己也在参与，但也不是那么容易，不是那么快就能够做好的。
南 都 观 察 ：有可能怎么做呢？
李 俊 ：可能是三个方面。第一，职业吸引力。职业学校老师的吸引力如果能够再提升一点就更好。第二，学历的地位。现在东部地区中等职业学校的招生实际上已经以硕士为主了，在此前提下，可能需要强化或塑造一个“本硕一体”的职业教育示范体系。第三，针对培养之外的培训，需要建立起一些比较好的价值培训的成长体系、空间和路径。
▌变化与可能性
南 都 观 察 ：刚才提到 “职业学校的学生学习态度、学习基础不是非常良好”，这样的教学，很难给教师以成就感，这也是很多人不愿意做职业教育教师的原因。而越没有好的教师，学生的水平越难以提高，似乎成了一个恶性循环？
李 俊 ：我理解你的意思，但情况实际上并没有这么糟。普通高中有严格的分数考评体系，负面后果也是很明显的，学生和老师压力都很大。反而是我调研的一些职业学校，他们更灵活一些，有更多的课外活动。比如我看到有的职业学校语文组的老师很认真地在准备一个辩论赛，学生可以玩乐器，下棋、做手工……学生、老师的各方面面貌都很好。我认为在这方面，职业学校中的学生，由于摆脱了分数评价体系，有更加丰富的发展可能。
南 都 观 察 ：从某种角度上来说，职业教育在反而为我们提供逃出了“鸡娃”与“被鸡”的可能。
李 俊 ：某种程度上是这样的。只是说总体而言，现在的职业教育学生还是离不开大家给他们的社会印象。社会会觉得这是读书不太好的孩子，或者说还是有一种阴影在笼罩着他们，但你在职业院校内部，可以看到学生更加丰富的样子。
南 都 观 察 ：职业教育很大的一个问题是不能和产业脱节。如果和产业脱节，又从职业教育这样一个体系出来，学生可能就很难找工作了。但教育的滞后性总是存在的。比如大学报志愿，今年的热门专业，四年后未必是热门，未必好找工作。这种情况，如何保持职业教育和整个产业、整个市场的配套和流通呢？
李 俊 ：职业教育跟产业脱节这个问题，当然有改善的空间，但更大的问题不在这里。至少在我调研的东部地区的很多职业院校，在产学结合的背景下，脱节不是大问题。现在的问题是两方面：一方面是学生毕业后升学的比例高，就业的比例低。他们会去高职、硕士，读书是为了取得学历而不是技能。实际上，职业学校培养的学生，远远不能满足产业和劳动力的需求；另一方面则是，学生毕业之后不是找不到工作，而是找不到足够体面的工作。职业院校学生在劳动力市场的供需情况，实际上是比普通高等教育要好的。普通高等教育恰恰是劳动力的部分（不是全部）过度供给的。职业教育的问题不是说找不到工作，而是可能会比较辛苦，发展空间也相对比较有限。这就不是单纯教育能解决的问题了。
南 都 观 察 ：但是大学本科生可能连工作都找不到。
李 俊 ：对，一部分大学本科生在劳动力市场的对接情况反而是更麻烦的。
南 都 观 察 ：您提及的职业教育就业的情况，是不是也反映了学生的需求，就是他们可能要更快速地找到更适合的、更有价值的、高回报的工作。
李 俊 ：最主要的原因还是社会在变。现在的在读职业教育学生——连高职学生都基本上是00后了，他们生长的环境条件比他们父辈大为改良。现在的挑战在于，这些学生期望的工作与现实工作岗位之间的不匹配。比如，年轻一代对工作自主性的要求可能更强一些，对舒适性的追求也要强一点。很多学生情愿去当外卖小哥，因为外卖小哥工作过程有些变化，工作过程的自由度（比工厂）相对好一点。
南 都 观 察 ：这是不是也意味着整个行业的管理组织方向要有一个改变，对员工的管理也要有所改善？
李 俊 ：对，我们在跟一些企业开会时，有些企业自己也很敏锐地感觉到了这一点。不少企业已经开始认为，保证员工权益不仅仅是涨点工资就行了，还要给他们提供更丰富的工作环境，给他们提供一些其他业余活动的机会，更多的可能性。
南 都 观 察 ：现在是技术快速迭代的时期，人工智能也在不断推陈出新。在这种情况下，职业教育如何适应高智能、高科技的市场状况和产业状况？因为现在可能很多职业教育本身的课程、培养方式相对来讲都比较传统。
李 俊 ：技术变化对职业教育当然是有影响的，但与挑战相比，它带来的机会很可能更多一些。因为技术的变化和产业的革新，它真正替代、淘汰掉的岗位中，非常简单、重复操作的岗位反而是要多一点的。当然，它也会替代一些有技能的岗位，但它在替代有技能的岗位同时，产生的新技能岗位也不少。比如，伴随着机械自动化的发展，简单操作的劳动往往被取代了，一些类似机械维修的岗位反而就产生出来了。这样一些岗位对劳动者的要求实际上是更高的，我认为这至少一定程度上是有利于职业教育的，不能一概而论。
但是，我也的确觉得在课程上、在人才培养方案和专业教学标准上，职业教育要根据产业的情况不断地调整、修订，使它适应当下的需要。但与此同时，也要注意的是，需要培养学生们一些基本思路和能力。说到底，还是要培养人的基本素质。
南 都 观 察 ：但是如果引进一条自动化生产线，我同意您所说的简单、重复的劳动的岗位是消失了，而管理、运作、维修的岗位可能就产生了。但是，二者之间是不是在绝对数上还差别很大呢？比如说，在引进流水线以前，可能需要100个工人，但引进生产线以后，可能只需要6、7个工人就能可以完成工作任务。需求的数量是不协调的，这是不是对就业市场也有一定的影响呢？
李 俊 ：我认为这个可能需要更加权威的报告和数据。数量级上的差别的确是存在的，这跟我调研的情况也是相符的。本来可能有十来个人，新的生产线投入以后，可能两三个人就行了，这个问题确实存在。我的理解，有一些生产线，企业在更换时，不是说一下子就全部换掉的，而是慢慢地在换，有一个过渡和调整的时间段。更何况不同的企业情况不一样，最后整体的社会体现，我觉得是一个缓慢发生的过程。当然，这只是一个给我们缓冲的时间窗口，我们还是需要根据社会和产业的实际去调整。在教育者方面，改进教育内容和方式，在个体方面，改变行为模式和期待。
（感谢迟牧协助整理）
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